Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

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Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von Ed7 » Mo 4. Dez 2017, 18:23

Hallo,

seit heute Mittag habe ich folgendes Problem: auf einmal hatte ich im gesamten OG keinen Strom mehr, weil der FI ausgelöst hat. Nähere Prüfung der Sicherungen Bereich "A" hat ergeben, dass sobald die Sicherung vom Heizkreisverteiler (wir haben eine Fußbodenheizung mit LWZ 304) drinnen ist der FI sofort auslöst.

Fingerhaus weiß keinen Rat, will evtl. enen Elektriker rausschicken. Was kann ich vorab untersuchen? Gemerkt habe ich es, weil die "Zentrale Cat7" ebenfalls auf Stock A hängt, und damit die beiden Steckdosen im Keller, wo der Router dranhängt ebenfalls mit raus sind.

Irgendwelche Ideen? Ich bin erstmal fix und fertig :(

BigNose82
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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von BigNose82 » Mo 4. Dez 2017, 18:45

Warum bist du fix und fertig? Das ist doch kein Weltuntergang.
Erstmal alle Thermostate aus, dann FI rein. Löst er dann auch aus? Dann ein Thermostat nach dem anderen voll auf drehen. Wann löst er aus?
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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von Bernd » Mo 4. Dez 2017, 18:47

Du könntest versuchen, die Thermostate mal alle auf ganz kalt stellen. Dann werden die Stellmotoren nicht angesteuert.
Wenn der FI dann immer noch fliegt, mal in die andere Richtung versuchen.
Ansonsten kannst du da jetzt recht wenig machen, es sei denn, du kennst dich mit Elektrik ein wenig aus, und traust dir zu, den Heizkreisverteiler alleine stromlos zu schalten, bis der FH-Elektriker den Fehler beheben kann.
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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von Ed7 » Mo 4. Dez 2017, 21:17

Problem gelöst, es ist ein defekter Thermostat im Flur, ich habe diesen mal quergetauscht, da leuchtet keine LED, und sobald er leicht bewegt wird fliegt der FI.

Eine Frage noch: der Thermostat, ein Roth Basicline H230, ist an den Klemmen 1-3 verbunden mit schwarz, braun blau. Laut Datenblatt ist 1 PE, 2 N 3 L. Müsste dann Fingerhaus bei Pin 1 nicht normgemäß die gelbgrüne und nicht die schwarze Ader verwendet haben?

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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von Bernd » Mo 4. Dez 2017, 21:51

Der hat doch schon mal funktioniert?!
Aber interessant klingt das schon. ;)
Welche Farben sind denn wo aufgeklemmt?
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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von Ed7 » Mo 4. Dez 2017, 22:10

Der hat sich anscheinend einfahc von heute auf morgen verabschiedet, sobald ich den Thermostat anschließe und ein wenig dran rüttle löst der FI aus. Wie gesagt, habe mit einem anderen Thermostat quergetestet, der funktioniert am Anschluss vom Flur.

Der Thermostat hat 5 Eingangsklemmen, von denen drei belegt sind:

1 = schwarz
2 = braun
3 = blau

1 ist imho falsch, oder? Bin kein Elektriker, daher ist das allenfalls Laienwissen, aber ich hätte gesagt laut Datenblatt ist 1 PE (Permanent Earth) = Grüngelb...

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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von Bernd » Mo 4. Dez 2017, 22:20

Wenn da wirklich nur schwarz - blau - braun angeklemmt ist, frage ich mich, warum der FI fliegt!
Der FI fliegt nur, wenn ein gewisser Strom über den PE, also grün-gelb fließt.
Da aber bei dir kein grün-gelb angeschlossen ist, ist das "komisch".

Allerdings muss ich auch sagen, dass so manche Fehlerbeschreibung von (jetzt bitte nicht fals verstehen) Laien für einen Elektriker manchmal schwer nachvollziebar ist.
Das müsste sich aber auf jeden Fall mal ein Elektriker vor Ort ansehen.
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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von BigNose82 » Di 5. Dez 2017, 07:15

Diese Thermostate bekommen keinen PE!
1 = geschalteter Ausgang zum Antrieb = schwarz -> korrekt
2 = Spannungsversorgung = braun -> korrekt
3 = 4 = gemeinsamer N für interne Elektronik und ggf. N vom Antrieb (der ist aber im HKV auf den gemeinsamen N der Zuleitung geführt) = blau -> korrekt.
01.PNG
Um einen Fehlerstrom zu produzieren gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Antrieb hat einen PE Anschluss und ist defekt -> welcher Typ ist euch verbaut?
2) In der Verteilung ist der N des HKV ausversehen auf den anderen FI geklemmt worden. Das ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Bei etwa zwei, spätestens drei gleichzeitig aktiven Antrieben in dem HKV wären die 30 mA überschritten und der FI würde auslösen.

Ein weiterer Versuch: Lasse das vermeintlich defekte Thermostat ab und drehe alle anderen die zu dem HKV gehören, voll auf. Löst der FI aus?
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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von Ed7 » Di 5. Dez 2017, 07:24

Hallo bignose,

Danke für die Erklärung, das fehlerbild deutet für mich eindeutig auf einen einzelnen defekten raumregler hin. Sobald der raumregler im Flur dran ist, löst bei minimaler Bewegung desselben der fi aus. Gehentest mit rr aus anderem Raum verursacht keine Fehler. Habe den rr jetzt komplett abgeklemmt, alle anderen auf 6,und kein fi mehr. Weitere erklärungen sind gerne willkommen, danke, Ed

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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von BigNose82 » Di 5. Dez 2017, 07:28

"kein FI mehr" bedeutet, dass er nicht auslöst? ;-)
Was passiert, wenn dieser RR in einem anderen Zimmer eingebaut ist?
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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von Ed7 » Di 5. Dez 2017, 07:49

Genau, der fi löst nicht mehr sus. Habe den defekten rr dann noch im Bad eingebaut, wo er ebenfalls nicht funktioniert, ein auslösen des fi habe ich aber nicht mehr provoziert. Ich denke dass der raumregler selbst intern den fehlerstrom verursacht, kann auch heute abend nochmal testen.

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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von BigNose82 » Di 5. Dez 2017, 08:29

Der Fehlerstrom kann aber nur ein Auslösen verursachen, wenn er über den PE abfließt. An den Thermostaten ist aber kein PE aufgelegt und die Antriebe sind sehr wahrscheinlich auch nur 2 polig.
Naja, Fakt ist offensichtlich, dass der RR defekt ist :-). FH soll dir einen neuen schicken, oder besser, du verwendest sie gar nicht ;-)

Warum der FI auslöst, bleibt ein Rätsel... Jemand noch ne Idee?
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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von Ed7 » Di 5. Dez 2017, 08:43

Zum THema FI: wie gesagt, ich bin kein Elektriker, aber wie ich es verstehe funktioniert ein FI komplett ohne PE, indem der Summenstrom zwischen den Leitern gemessen wird. Wo dann der Fehlstrom im RR entsteht, kann ich nicht sagen, keine Ahnung. Fakt ist: wenn der RR im FLur angeschlossen war, so hat er mindestens mal nicht funktioniert (keine rote LED auf Stufe 6). Und er hat, nachdem man ihn bewegt hat (z.B. beim Versuch den RR wieder in die Fassung einzuklipsen) mehrfach reproduzierbar den FI ausgelöst. Mehr kann ich ggf. heute Abend testen.

Zum Thema Datenblatt: ich habe das PDF von Roth jetzt nochmal studiert, mir ist daraus nicht klar, was Ader 1 eigentlich macht: ich als Laie erkenne nur, dass Ader 1 irgendwie mit PE verbunden werden soll, und mit Ader 4, die bei mir völlig unbelegt ist. Also das Diagramm, das hier auch als Bild geposted wurde, verstehe ich nun überhaupt nicht, wer bringt klarheit was es mit der "Last" an Ader 1, und dem PE Anschluss von Ader 1 auf sich hat?

Zusatzfrage: warum legen die Fingerhaus-Elektriker eigentlich die "Zentrale Cat 7" (gemeint sind damit zwei Steckdosen im HWR, der bei uns im Keller ist, räumlich dort wo die Homeway-Verteiler sich befinden auf die Sicherungen vom OG, das ergibt doch gar keinen Sinn, oder? Alle anderen Sicherungen für den HWR befinden sich im Bereich "C" (Keller), nur die "Zentrale Cat 7" in Bereich A (Obergeschoss)

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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von Dr. Bob » Di 5. Dez 2017, 08:49

Kann es nicht vielleicht auch ein Problem mit den Stellmotoren sein? Die werden vom RR ja direkt angesteuert und sind über die gleiche Sicherung abgesichert.
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Re: Sicherung Heizkreisverteiler: FI fliegt, was ist kaputt?

Beitrag von BigNose82 » Di 5. Dez 2017, 09:25

Die Definition des Fehlerstroms ist, dass dieser nicht den vorgesehenen Weg über den N (oder bei Drehstromsystemen über die anderen beiden Phasen) zurück nimmt, sondern z.B. durch einen Gehäuseschluss gegen Erde abfliest. Der FI (richtiger: RCD) misst die Stromsumme aus den drei Phasen und dem N. Ist alles in Ordnung ist die Summe 0. Liegt hier eine Differenz vor (typ. max. 30 mA) läuft irgendwo Strom weg. Das ist die einzige Funktion dieser Schutzeinrichtung. Wie verglichen wird und welche weiteren Faktoren diese Messung beeinflussen können, geht hier zu weit.
Stell es dir wie eine Wasserversorgung vor. Die Menge durch den Abfluss muss exakt gleich der Menge des Zulaufs sein. Sonst ist irgendwo was undicht.

Klemme 1 ist der Ausgang an dem der Stellantrieb (Allgemein: Last) hängt. Die Last kann einen PE besitzen oder nicht. Das hängt vom Typ der Antriebe ab. Die Endstufe für diesen Ausgang ist der abgebildete Triac. Dieser wird von Klemme 2 (L) versorgt. Ebenso wird intern der L als Versorgungsspannung für den AC/DC Wandler (Quadrat mit Diagonale) verwendet, der wiederum die Versorgung der Elektronik übernimmt und das Triac einschaltet, wenn Heizbedarf ermittelt wird.
Der AC/DC-Wandler benötigt einen N, der an Klemme 3 angeschlossen ist. Der Rückleiter des Antriebs kann nun an Klemme 4 angeschlossen werden, da 3 und 4 intern gebrückt sind. Um jetzt nicht den Rückleiter des Antriebs wieder zum Thermostat führen zu müssen, von dem aus er wieder zum HKV läuft, ist der Antrieb direkt im HKV auf den N der Zuleitung geklemmt.

In den Thermostatdosen müssten die PE aufgewickelt hinten in den Dosen liegen. Ein kleines Stück blankes Ende berührt hier nicht zufällig eine Klemme des Thermostats oder einen anderen Draht?


Platzierung der Sicherungen: Hast du drei gleich lange (12 TE breite) Automatenreihen? Dann war einfach in der OG-Reihe kein Platz mehr und der HKV wurde mit auf einen Automaten des Kellers gelegt. Das wäre ja die andere Vermutung: Der L für den HKV kommt aus dem durch den Keller-FI abgesicherten Block und der N vom HKV liegt aber auf dem FI des OG. In dem Fall würde zwar kein Strom über den PE abfließen, aber die Stromsumme würde trotzdem nicht passen, da der Hinweg durch den einen und der Rückweg durch den anderen FI läuft.

Genau so eine Situation habe ich mir übrigens beim (provisorischen) Anschluss meiner Garagentorantriebe gebaut, da die obere N-Schiene in der Verteilung zum "unteren" FI gehört und umgekehrt. Ich bin aber an einen Automaten aus der "oberen" Reihe gegangen und daher gehörte gedanklich auch die obere N-Schiene dazu :-). Keine Ahnung, was den Schlingel von Schilling dazu getrieben hat... ;-)
Mittlerweile habe ich aber ein zusätzliches Feld mit eigenem FI für den Keller eingebaut, nicht dass noch jemand PFUSCH! ruft ;-)
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