Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

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BigNose82
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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von BigNose82 » Fr 8. Dez 2017, 12:18

Die Taktlänge hängt von der Größe des angeschlossenen Speichers (=Estrich) ab. Großes Haus -> langer Takt, kleines Haus -> kurzer Takt.
Einfluss kann man noch über die Hysteresen nehmen. Zieht man die etwas weiter auf, werden die Takte natürlich auch länger. Allerdings merkt man irgendwann eine deutliche Änderung in der RT. Ist die WP überdimensioniert, kann man nichts tun. Das Teil taktet sich zu Tode...
Das gilt wohlgemerkt nur für statische Verdichter (Vito 222, 333, LWZ 304, 404). Bei modulierenden Anlagen ist die Fahrweise grundlegend anders. Da wäre der Optimalfall, wenn sie über die gesamte Heizperiode ununterbrochen durchlaufen würden (was in der Realität vom Stellbereich des Verdichters abhängt).
Außerdem gibt es Unterschiede bei der Nutzung der Quellen. Eine Solepumpe kühlt die Sonde kontinuierlich runter, was den COP langsam verschlechtert. Takte im Bereich einer Stunde können schon der Optimalfall sein. Das hängt wieder von der Dimensionierung der Sonde / des Kollektors ab.
Möglicherweise sind zwei Takte á 1 h mit 2 h Regeneration besser, als ein langer mit deutlich tieferer Soleeintrittstemperatur an der Anlage. Den Optimalpunkt findet man nur durch intensive Datenauswertung. Hier und da mal einen Blick werfen, ist viel zu grobmaschig.

Bei einer LWWP steht die Quellentemperatur unbegrenzt zur Verfügung. Daher sollten die Takte zu warmen Tageszeiten so lang wie möglich sein, um nachts nicht laufen zu müssen.

Kurzum: 4 Möglichkeiten, 4 Fahrweisen
SWWP starr
SWWP modulierend
LWWP starr
LWWP modulierend
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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von BauherrRLP » Fr 8. Dez 2017, 15:18

Habe mir heute mal verschiedene Takte angeschaut:
Rücklauf wird bei Heizkreispumpe aus immer niedriger, bis dieser auch wenn Pumpe aus ist unter den Sollwert minus 2 fällt. Hier fängt normal das Nachheizen an, tut es allerdings nicht so lange Pumpe aus. Beim nächsten Prüftakt geht die Pumpe an, soll ist unterschritten,Verdichter schaltet ein. Sobald die Pumpe 2 Minuten läuft ist der Sollwert aber gar nicht mehr unterschritten(obwohl noch nicht geheizt wird, sondern nur Pumpen laufen) , Verdichter schaltet trotzdem ein, da Startvorgang bereits begonnen hat.
Zweites Thema, wenn Pumpe anläuft sind beide Kinderzimmer Heizkreise offen. Nach 5-10 Minuten machen diese zu und der Puffer verkleinert sich erheblich. Wieso dies zum Start so ist, und dann wieder zugehen. Keine Ahnung. Und jetzt kommt die dritte Sache. Ich glaube sobald die Kinderzimmer zu gegangen sind, hat bisher das Überströmventil eingegriffen und es gab einen Kurzschluss...Mal abwarten die letzten Takte waren jetzt einmal 90 Minuten dann 4 Stunden Pause und einmal 45 Minuten und 3 Stunden Pause. Aktuell noch am laufen aber auch schon 30 Minuten.

Ggf. Wäre es durch das komplette schließen des Überströmventil jetzt gelöst.
wenn es draußen kälter wird, werden Kinderzimmer ja auch zumindest bisschen geheizt und das Thema tritt auch nicht auf.
ich berichte weiter und bin noch am überlegen, ob ich die Pumpe auf Stufe 2 stellen sollte. Aktuell Hysterese von 4-5 k während Verdichter an.
Wie macht man vorne den Deckel auf? Dann probiere ich bei Gelegenheit, was passiert.

Langer Text - Sorry

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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von BigNose82 » Fr 8. Dez 2017, 15:29

Nein, bitte nicht das ÜV schließen, wenn du die ERR noch aktiv hast. Oder ist die NUR in den beiden KiZi aktiv und der Rest des Hauses ist immer offen?
Zu dem Anlauf: Kannst du in irgendeinem Menü eine Unterdrückung der Temperaturmessung für eine bestimmte Zeit einstellen? Wenn die UWP nicht läuft, sind die gemessenen Temperaturen von VL und RL natürlich nutzlos und ohne Aussage. Nach dem Anlaufen sollte die Auswertung frühestens nach ein/zwei Minuten "scharf" gestellt werden. Erst dann ist die RL Temperatur ja aussagekräftig über den Status in den Kreisen.
Vielleicht ist das auch der Grund, warum Viessmann das so gut versteckt...
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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von BauherrRLP » Fr 8. Dez 2017, 15:36

Ich wüsste zumindest nicht wo der Parameter versteckt sein sollte. Wenn in Codierebene 2. Dazu muss ich aber bei Gelegenheit mal die komplette Experten Anleitung durchforsten...
Einziges was mir noch einfällt wären ggf etwas kürzere Takte der Heizkreispumpe, dass die Temperatur nicht ganz so abfällt.

Keine Sorge. Alles außer die Schlafzimmer sind komplett offen. Auch Flure und Büro. Sollte also passen.
Was meinst zur Pumpen Stufe? So lassen (passt ja eigentlich) oder mal mit Stufe 2 testen?

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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von BigNose82 » Fr 8. Dez 2017, 15:49

Ah, ok, dann ist natürlich genug Ausweichstrecke vorhanden...
Zur UWP würde ich sagen, dass sich jetzt endlich mal jemand von euch mit einem Multimeter bewaffnet und mal die reale Leistung der drei Pumpenstufen misst. Das ist doch sonst nur Rätselraten :-)
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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von ChristianM » Fr 8. Dez 2017, 18:05

@BauherrRLP
Ist bei bei mir auch so, also das die Pumpe öffter läuft weil das stehende Wasser in der Leitung kalt wird. Gestern lief der Verdichter 9x für zusammen 6 Stunden. Das ganze ging aber erst los als ich die Einschalthysterese von 2K auf 1K reduziert habe da uns die Temperaturschwankung der Raumthemperatur zu groß war. Positiver Nebeneffekt, wie BigNose schon sagte, die Soletemperatur sinkt nicht so stark und die Heizung arbeitet effektiver.
Aktuell richte ich mir einen Raspberry ein um mit vcontrold die Werte zu erfassen und zu messen. Nur so macht es wirklich sinn weiter zu machen. Mein Gefühl sagt mir das ich mit ständig geschlossenen ERR, Überströmventiel und sehr vielen Verdichtertakten den geringsten Verbrauch bei der Wärmeerzeugung hatte. Nur ist das nicht optimal für die Lebensdauer des Verdichters. Am Ende wird wohl ein Kompromiss stehen, denn ich glaube mit meinem Heizverhalten würde ich nur mit einer modulierenden Heizung richtig Glücklich.

Was auch nicht schaden würde wären mal 2-3 Wochen mit konstanten Außentemperaturen.

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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von BigNose82 » Fr 8. Dez 2017, 18:08

ChristianM hat geschrieben:
Fr 8. Dez 2017, 18:05
Was auch nicht schaden würde wären mal 2-3 Wochen mit konstanten Außentemperaturen.
:lol: :lol: Den Antrag hab ich auch schon mehrmals gestellt, aber irgendwie kommt das Amt nicht zu Potte. Lass usn ne Petition starten, dann haben wir vielleicht Erfolg. :mrgreen:
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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von BauherrRLP » Fr 8. Dez 2017, 18:14

So ein bisschen bin ich ja beruhigt, dass das bei dir auch so ist...
mal sehen, wenn es kälter wird, wie es dann ist.
Denke auch dass ein zwischen Ding bei rauskommen wird.
wenn ich ja in den Übergangszeiten 10-12 Starts habe und im richtigen Winter nur noch 6 gleicht sich das ja auch aus...
Will nicht wissen, bei wie vielen nur Takte von 7 Minuten sind, da sie noch nie danach geschaut haben...
habe in den letzten 30 Monaten ca. 4000 Takte und Laufzeit von ca. bißchen über 30 Minuten. Passt in Summe eigentlich. Gerade wenn mit einer Lebensdauer von 90000 Takten rechnest.

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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von ChristianM » Di 12. Dez 2017, 10:55

Die Sekundärpumpe habe ich mit dem Brennenstuhl Energiemessgerät Primera-Line PM 231 E gemessen. In unserem Haus mit aktuellem hydraulischen Abgleich ergeben sich folgende Leistungswerte

Stufe 1: 60 W
Stufe 2: 83 W
Stufe 3: 104 W

Die Analyse mit OpenV und Volkszähler waren sehr aufschlussreich.

24er Taktung der Sekundärpumpe (17 Minuten Laufzeit / 43 Minuten Ruhezeit):
Bild
Beobachtungen:
- Lange Nachlaufzeit nach Ausschaltung des Verdichters (ca. 45 Minuten)
- Während den Ruhezeiten sinkt die Rücklauftemperatur in der Leitung neben der Heizung stärker als im Rest des Systems. Dies führt zu einem höheren Takt des Verdichters. Im Grunde entspricht es einer Reduzierung der Einschalthysterese.
- Laufzeit der Sekundärpumpe ca. 70-75%


48er Taktung der Sekundärpumpe (10 Minuten Laufzeit / 20 Minuten Ruhezeit):
Bild
Beobachtungen:
- Kürzere Nachlaufzeit nach Ausschaltung des Verdichters (ca. 24 Minuten)
- langsameres Absinken der Rücklauftemperatur in den Ruhezeiten der Sekundärpumpe führ zu einer Reduzierung der Verdichtertakte.
- Reduzierung der Raumtemperatur um ca. 0,3-0,5° C
- Laufzeit der Sekundärpumpe ca. 55-60%


Verhältnis der Verdichterlaufzeit in Bezug auf die Soletemperatur und den Verbrauch
Bild
Beobachtungen:
- Je länger der Verdichter läuft, desto weiter sinkt die Soletemperatur
- Sinkt die Soletemperatur, dann steigt die Leistungsaufnahme der Heizung (innerhalb einer Stunde von 1,4 kW 1,51 kW


Optimal wäre wenn:
- die Sekundärpumpe hocheffizient wäre, durchgehend läuft, jedoch in der Zeiten ohne Verdichter nur mit Minimalleistung
- der Verdichter mit vielen kurzen Takten läuft

In Zukunft messe ich noch die Temperatur des Vor- und Rücklaufes der Sole, habe aber die Sensoren noch nicht bekommen. Ideal wäre eine Spreizung von 5K. Ich überlege auch noch die Hydraulik über die Pumpenleistung und Durchflussmengen anzupassen. Was die Spreizung im Heizkreis angeht, gehen die Meinungen außeinander und ich muss selber testen. Ich denke das hängt auch mit dem Heizungstyp zusammen. Laut Datenblatt der Vitocal erhöht sich der COP von 4.2 auf 4.5 wenn die Spreizung von 5 K auf 10 K angehoben wird.

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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von BauherrRLP » Di 12. Dez 2017, 11:08

Spannende Erkenntnisse! Danke dafür!

Ich bin bei mir nach wie vor bei den 24 Takten - habe aber die Heizkurve um ein Grad gesenkt. Seid dem habe ich weniger Takte und meist auch lange Laufzeiten bzw deutlich längere Ruhezeit zwischen den Starts. Kälter ist es aber nicht wirklich gegenüber früher. Werde jetzt mal beobachten wie sich das auf Dauer einstellt.
Ansonsten werde ich auch auf die 48 Takte gehen und die Heizkurve ggf. Wieder anpassen.

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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von BigNose82 » Di 12. Dez 2017, 14:51

Das sind doch mal Unterlagen mit denen man arbeiten kann. MarkL wird sich wahrscheinlich schon per PN gemeldet haben ;-)
Eine Sache noch
ChristianM hat geschrieben:
Di 12. Dez 2017, 10:55
- Während den Ruhezeiten sinkt die Rücklauftemperatur in der Leitung neben der Heizung stärker als im Rest des Systems. Dies führt zu einem höheren Takt des Verdichters. Im Grunde entspricht es einer Reduzierung der Einschalthysterese.
Bist du sicher, dass die Messung während der Stillstandszeit der sek-Pumpe in die Bedarfsermittlung eingeht? Wenn dem so ist, wäre das schon ziemlich doof weil die Temperatur von stehendem Wasser absolut keine Aussage über den Iststand macht...
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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von BauherrRLP » Di 12. Dez 2017, 14:55

Würde ich nicht sagen. Aber direkt beim Anlaufen der Pumpe gibt es keine Puffer Zeit für die Messung.
Hatte auf jeden Fall schon Temperaturen am RL die unter der "melde" Temperatur lagen. Der Verdichter startet sobald Pumpe gestartet und gemessen wurde.
So würde ich es von den Beobachtungen sagen

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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von BigNose82 » Di 12. Dez 2017, 14:58

Hmmm, das ist doch Mist...
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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von BigNose82 » Di 12. Dez 2017, 15:51

Hehe, oder ihr baut euch eine ganz schwache Heizung an das Rohr in der nähe des Fühlers. Dann wird der Anlauf des Verdichters auf jeden Fall verhindert. Bis der Fühler dann reagiert, ist auf jeden Fall "aussagekräftiges" Wasser im Rohr ;-)
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Re: Vitocal 222-G mit Hocheffizienz-Pumpe nachrüsten

Beitrag von ChristianM » Do 21. Dez 2017, 13:28

Das Experiment mit der Taktung der Sekundärpumpe habe ich abgebrochen. Irgendwo habe ich einen Wärmeverlust. Selbst mit einem Angleich der Hysterese habe ich 0,5° kältere Räume bei gleichzeitig höherer Laufzeit des Verdichters. Ich habe das Gefühl das irgendwo die Wärme verschwindet.

Allerdings konnte ich eine Einsparung bei der Primärpumpe (Sole) erziehlen. Ich überwache nun Sole Vor- und Rücklauf mit Temperatursensoren. Dabei ist mir aufgefallen das die Spreizung nur bei 2° K lag. Nach Rücksprache mit einem Viessmann Experten habe ich die Stufe der Primärpumpe reduziert und verglichen:

Stufe 3
Spreizung: 2° K
Leistungsaufnahme: 1,43 kWh bis 1,56 kWh
Bild

Stufe 2
Spreizung: 2,8° K
Leistungsaufnahme: 1,4 kWh bis 1,5 kWh
Bild

Stufe 1
Spreizung: 4,2° K
Leistungsaufnahme: 1,33 kWh bis 1,42 kWh
Bild

Die Laufzeit des Verdichters hat sich dabei nicht erhöht und auch die Temperaturerhöhung im Sekundärkreis ist konstant geblieben. Stufe 1 der Primärpumpe scheint also eine deutliche Verbesserung zu sein. Damit spare ich ca. 126 W. Bei einer Laufzeit von 6 Stunden am Tag also 0,75 kWh. Bei der Sekundärpumpe spare ich mit der Reduktion der Leistungsstufe (von 3 auf 2) 0,5 kWh am Tag.

Quelle: https://www.raspiprojekt.de/machen/basi ... 18b20.html

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