Einstellungen LWZ

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HB-NH2015
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von HB-NH2015 » Di 4. Dez 2018, 18:30

@SaschaS:
Die Warmwasserbereitung auf den Tag schieben indem Du eine WW Nacht Temperatur von 10° einstellst und im Zeitprogramm für Warmwasser den Tagzeitraum auf z.B. 13-16 Uhr begrenzt.
So wird sichergestellt, dass nur zu einen warmen Tageszeit das Warmwasser im Kessel nachgeheizt wird. Und zwar falls irgendwann zwischen 13-16 Uhr eine WW-Temperatur unter 41° vorgefunden wird (Euer Sollwert minus Hysterese) und dann wird bis 46° erhitzt.

Hat mit der (Fussboden-)Heizung an sich nichts zu tun aber spart Energie.

Natürlich müsst ihr dann mal ausprobieren ob ihr zu jeder Tageszeit noch Duschen könnt... aber ich gehe stark davon aus dass das der Fall ist wenn nicht gerade vorher jemand ne Badewanne vollgemacht hat.
Zu bedenken ist auch dass der Temperaturfühler irgendwo mittig im Wasserspeicher sitzt und oben wo das Wasser abgenommen wird sind die Temperaturen natürlich immer noch höher als am Fühler.
So konnte ich in einem Test sogar noch duschen obwohl der Temperaturfühler 20° angezeigt hat.

Das ist aber auch ein Tipp der hier schon oft genannt wurde. Der ist für jeden valide und muss eigentlich nicht immer und immer wieder empfohlen werden.
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wosch87
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von wosch87 » Di 4. Dez 2018, 18:52

SaschaS hat geschrieben:
Di 4. Dez 2018, 18:27
Kann ich den Parameter ANTEIL VORLAUF bedenkenlos auf 0 stellen auch wenn der hydraulischer Abgleich über Flowmeter / Rücklaufventil noch nicht sattgefunden hat.
Der hydraulische Abgleich ist ja hoffentlich vom Installateur gemacht worden. Dass BigNose immer einen kompletten Reset, also einen neuen Abgleich empfiehlt, hängt daran, dass bei den meisten einfach alles totgedrosselt ist. Das ist aber nicht immer so, bei uns zum Beispiel ;) ich habe die Durchflussmengen nur etwas anpassen müssen, die Grundeinstellung war aber schon ganz gut.

SaschaS
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von SaschaS » Di 4. Dez 2018, 19:01

@HB-NH2015: Danke für diesen (wirklich schon oft angeführten) Tipp. Die Programmeinstellung hatte ich in der Tat schon vor 1 Woche mal ausprobiert. Allerdings war da noch die Zirkulationspumpe auf 24/. Und als meine Frau und ich am späten Abend duschen gingen, hatte ich zum Schluss nur noch lauwarmes Wasser...Da ich davon dann angeärgert war, habe ich das Programm wieder deaktiviert.
Man muss allerdings dazusagen, ich bin der absolute Heißduscher. Wenn ich dusche, dann gleicht das einer Dampfsauna.

Verstehe ich es aber richtig, dass ich theoretisch länger warmes Wasser im Speicher habe, wenn ich Mittags auflade und die 24/7 Zirkulation einschränke.
Kann man das ganze quantifizieren? Also wieviel % mehr warmes Wasser würde man im Speicher behalten zwischen Variante 1 und Variante 2
Variante 1: Warmwasseraufbereitung über Mittag und 24/7 Zirkulation
Variante 2: Warmwasseraufbereitung über Mittag und Zirkulation 15min (oder nach Bedarf) am Abend
Ich kann das schlecht abschätzen. Hängt natürlich von vielen vielen Faktoren ab. Mich interessiert auch nur ein Daumenwert. Sind das 50% oder nur 5% ? Würde mich echt mal interessieren.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von SaschaS » Di 4. Dez 2018, 19:03

@wosch87: Ich weiß nicht was der Installateur oder der Heizungsbauer gemacht hat. Da die gefühlte Temperatur aber erst einmal in allen Räumen angenehm sind und an den Flowmetern auch überall Durchfluss von 1,0 - 2,0 l/min herrscht, gehe ich mal nicht von einem totgedrosselten System aus.
Ergo ist der ANTEIL VORLAUF jetzt auf 0 gestellt.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von wosch87 » Di 4. Dez 2018, 19:14

Die Zirkulationspumpe nur kurz laufen lassen bringt sehr viel! Das sieht man ja daran, dass hier sofort alle drauf angesprungen sind, weil der Temperaturverlust deines WW echt auffällig ist. Quantifizieren kann ich es nicht, aber vllt siehst du es in deinen Logs von dem Zeitraum als du das Zeitprogramm aktiv hattest?

Das Laden zu einer bestimmten Uhrzeit hat erstmal mit der eigentlichen Temperatur wenig zu tun, da davon ausgegangen werden kann, dass jeder mit einer Ladung täglich auskommt. Damit bewirkt man "nur", dass der VD läuft, wenn es draußen am wärmsten ist = größte Effizienz.

Bei dir ist es tatsächlich "nur" die Zirkulationspumpe, die alles kaputt macht, weil die Schichtung durchgewirbelt wird. Also, ja, du hast effektiv länger warmes Wasser, wenn die Pumpe nur kurz läuft.
Zuletzt geändert von wosch87 am Di 4. Dez 2018, 19:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von SaschaS » Di 4. Dez 2018, 19:15

Bildschirmfoto 2018-12-04 um 17.47.04.jpg
Ich versuche es noch einmal mit einem kürzeren Zeitabstand und png anstatt jpeg.

Im Vergleich von einem Bild von BigNose82 download/file.php?id=5005&mode=view fällt auch mir auf, dass die Rücklauftemperatur beim Start des Heizvorgang um kurz vor 16.00 Uhr kaum steigt, obwohl die Vorlauftemperatur schnell ansteigt.
:naja
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von SaschaS » Di 4. Dez 2018, 19:17

@wosch87:
Die Zirkulationspumpe nur kurz laufen lassen bringt sehr viel! Das sieht man ja daran, dass hier sofort alle drauf angesprungen sind, weil der Temperaturverlust deines WW echt auffällig ist. Quantifizieren kann ich es nicht, aber vllt siehst du es in deinen Logs von dem Zeitraum als du das Zeitprogramm aktiv hattest?
Zu dem Zeitpunkt gab's das Logging noch nicht :lol: :lol:

Aber kann ich ja dann ab morgen/übermorgen sehen, wenn Programm wieder aktiv und Zirkulation nicht ständig läuft. ;-)
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von wosch87 » Di 4. Dez 2018, 19:18

Ach so :D

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Di 4. Dez 2018, 19:22

Zikulation:
Vor kurzem habe ich das an anderer Stelle nachgestellt. Günstigerweise kann ich den Text jetzt einfach kopieren :-)
Um 20:24 Uhr Pumpe an und laufen lassen (blaue Markierung). Vorher hatten die Kinder und ich geduscht. Die Pumpe saugt das noch ca. 40 °C warme Wasser aus dem oberen Bereich des Speichers und schiebt das kalte Wasser von unten hoch. Nach etwa 10 Minuten kommt das warme Wasser, das sich mit dem kalten im Speicher vermischt, von unten nach und zieht die Temperatur wieder hoch auf 30 °C. Jetzt ist der Speicher gut durchgequirlt und die Temperatur unbrauchbar. Vorher hätte noch jemand duschen können.
Es ist nichtmal der Energieverlust in den Leitungen, der am schwersten wiegt. Das Problem ist die fortlaufende Vermischung von kaltem und warmem Wasser. Die vorher in den Schichten gespeicherte Energie ist ja in der halben Stunde Testlauf nicht durch die Leitungsverluste verloren gegangen. Sie ist immer noch da, allerdings nicht mehr geschichtet, sondern als unbrauchbare Mischtemperatur.
Der VD muss den Speicher jetzt wieder hoch laden. Allerdings von 30 °C ausgehend und nicht wie sonst von 15 °C.
Das ganze passiert natürlich auch, wenn vorher weniger gezapft wurde. Dann ist die Mischtemperatur vielleicht 37 °C. Immer noch zu kalt zum Duschen. Alles ist innerhalb einer viertel Stunde abgelaufen. Da kannst du dir vorstellen, was in zwei Stunden oder 15 mal täglich für 2 Minuten oder gar 24 h passiert.
01.PNG
Auflösung der Bilder:
Das Verhältnis der Textgröße zur Bildgesamtgröße passt einfach nicht. Der Text ist so klein, dass man ihn nicht mehr erkennen kann wenn das gesamte Bild an den Browser angepasst ist. Egal, nur Makulatur

Anteil Vorlauf:
Ist eine Rechengröße. und bezieht sich auf den prozentualen Anteil von VL und RL Temp. 30 % bedeutet, dass der "Istwert" aus 70 % RL und 30 % VL besteht. NUR wenn VL und RL auseinanderlaufen, ist das wichtig! Wer ohne ERR fährt, hat diesen Effekt nicht. VL und RL laufen immer schön parallel. Daher läuft auch der durch den VL-Anteil gewichtete Istwert parallel und liegt gemäß des prozentualen Anteils zwischen VL und RL. Der Einfachheit halber wird er auf 0 % gestellt. Dann ist der Istwert = RL. Wenn du ihn herabsetzt, wird es wärmer im Haus, daher muss die Heizkurve entsprechend angepasst werden.

Zusatzheizung:
Schalt sie aus! Einschalten kannst du sie immer noch. Es ist doch schwachsinnig, sie eingeschaltet zu lassen und dann zu vergessen. Es wird nicht innerhalb von Stunden eiskalt im Haus. Irgendwann stellt ihr fest, dass es nicht mehr warm genug wird. Dann kannst du sie immer noch zuschalten. Apropos, es ist kein Stab ;-). Den hat der Nikolaus, Wärmepumpen haben Durchlauferhitzer :-)

Auch wenn meine Bilder nicht das Maß aller Dinge sind, aber du siehst ja, dass man auf den ersten Blick erkennt, wann geheizt wird, wann WW geladen wird und wie die Temperaturverläufe sind. Das Gezappel in der Spreizung und der th. Leistung kommt von den ungenauen Werten, die die LWZ liefert. Ich lasse bewusst nichts filtern.
02.PNG
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Di 4. Dez 2018, 19:26

Ach so, die Kosten durch Zirkulation, auch wenn sie nur 15 Minuten am Stück, drei Mal pro Tag läuft, sind gute 100 € pro Jahr...
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Mi 5. Dez 2018, 08:23

Hier habe ich das Übel der Zirkulation nochmal etwas anschaulicher dargestellt. Den grundlegenden Effekt haben wir alle in der 7. Klasse im Physikunterricht gelernt: Mischtemperatur Tm von (gleichen) Flüssigkeiten mit unterschiedlichen Temperaturen und Massen.
Tm = (m1 * T1 + m2 * T2) / (m1 + m2)

Der Speicher fasst 235 l Wasser und ist zu Beginn auf 44,7 °C geladen. Wenn jetzt gezapft wird, strömt das aktuell ca. 10 °C kalte Wasser von unten nach und schiebt das warme Wasser nach oben. Das passiert natürlich nicht digital, es gibt keine scharfe Grenze zwischen warm und kalt. Es bildet sich eine Mischzone.
Damit das kalte Wasser nicht direkt bis nach oben durchschießt, strömt es unten am Zulauf gegen ein Prallblech. Je schneller das Wasser dabei fließt, desto mehr Verwirbelungen ergeben sich und die Mischzone wird breiter. Es können also nicht die 235 l vollständig warm abgezapft werden, sondern das Wasser kommt etwas früher unbrauchbar kühl aus der Leitung. Welche Menge bei welchem Durchfluss abgezapft werden kann, heißt Schüttleistung. Wenn alles zur Ruhe kommt, bleibt das kalte Wasser aufgrund des Dichteunterschiedes unten stehen, darüber kommt die wie auch immer breite Mischzone und noch weiter oben ist das Wasser fast unverändert auf 44,7 °C.

Der Speicherfühler steckt irgendwo entlang der Höhe des Speichers in einer Tauchhülse. Er zeigt von dem ganzen - richtig - gar nichts. Er misst die Temperatur an einer einzigen Stelle. Irgendwann erreicht ihn die Mischzone und die gemessene Temperatur schießt in den Keller. Das heißt aber noch lange nicht, dass das Wasser darüber schon unbrauchbar ist.

Und dann kommt die Zirkulation:

Gehen wir mal von einer Schüttleistung von 180 l aus.
Wenn der Speicher also voll geladen ist, jemand ausgiebig duscht und dabei 70 l warmes Wasser aus dem Speicher zieht, wären noch 110 l warmes, nutzbares Wasser vorhanden. Genug für noch eine ausgiebige Dusche oder zwei kurze.

Die Zirkulation produziert einen andauernden Durchfluss durch den Speicher. Das Wasser wird gut durchgemischt und plötzlich zeigt der Fühler die tatsächliche Temperatur des gesamten Inhaltes.

Es wurden also 70 l (entspricht 70 kg) durch 10 °C kaltes Wasser ersetzt und von der Zirkulation gut durchgemischt. Gesucht ist also die Mischtemperatur von 165 kg warmem und 70 kg kaltem Wasser.
m1 = 165 kg
T1 = 44,7 °C
m2 = 70 kg
T2 = 10 °C
eingesetzt in die Gleichung ergibt eine Mischtemperatur von 34,3 °C.

Und genau das ist gestern bei uns abgelaufen.
01.PNG
01.PNG (9.98 KiB) 429 mal betrachtet
Dusche um 19:00 Uhr. Mischzone erreicht Fühler, erste Absenkung wird gemessen. Dann erstmal wieder Ruhe bis 20:50 Uhr. Da habe ich die Zirku angeworfen und laufen lassen. Die Zirku schiebt das kalte Wasser hoch, bis um kurz nach 21:00 Uhr das vorher oben im Speicher stehende WW wieder am Fühler vorbei kommt und die Temperatur hoch zieht. Ende ist um etwa 21:25 Uhr. Keine Änderung mehr, der Speicher ist durchgemischt und die gesamte Temperatur bleibt auf 34 °C stehen und ist somit weder zum Abwasch und erst recht nicht mehr zum Duschen geeignet. Nach einer guten halben Stunde ist also alles dahin.

Und jetzt kommt die eigentliche Katastrophe zum Tragen:
Die durchschnittliche Wärmemenge für die WW-Ladung ist bei uns etwa 8 kWh pro Tag. Wenn jetzt der Bottich mehrmals täglich von 34 °C auf 44 °C geladen wird, ist dafür auf den ersten Blick unterm Strich genau so viel Energie nötig, als wenn er einmal täglich von 20 °C auf 44 °C geladen wird.
ABER
Der COP der WP geht mit steigender Temperatur immer weiter in die Knie. Und wenn die WP jedesmal von einem hohen Niveau startet, holt man sich mit jeder Ladung schlechtere Effizienz rein, als wenn sie die ersten kWh mit hohem COP in sehr kaltes Wasser bringt. Einige haben 45 °C mit einer Hysterese von 2 K eingestellt und stundenlang laufender Zikulation. Die arme WP muss also zig mal täglich mit einem unterirdischen COP von weit über 40 °C auf 47 °C laden!
Dazu kommen die Leitungsverluste, die im WW-Verteilsystem im Haus entstehen und bääääm sind 100 € pro Jahr locker weg.

Und zu guter Letzt: Es gibt Leute, die sich beschweren, dass sie nicht mal eine Wanne voll bekommen. Das liegt ungesehen in 90 % der Fälle an einer parallel laufenden Zirkulation. Wenn die Wanne voll läuft, produziert die Zirkulation zusätzlichen Durchfluss im Speicher. Die Verwirbelung nimmt zu und das frisch zulaufende Kaltwasser wird deutlich schneller in den gesamten Speicher gemischt. Eine Wannenfüllung dauert etwa 10 bis 15 Minuten. Wenn man das mit dem Zeitverlauf der Durchmischung alleine durch die olle Zirkupumpe vergleicht, ist klar, warum so schnell kühles Wasser kommt.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Solar » Mi 5. Dez 2018, 08:48

Hallo Bignose,

wie genau errechnest du die Kosten von gut 100 Euro pro Jahr? Da gehen dann aber mindestens 80% auf die WW-Bereitung im Kessel, oder?

Generell zu dem Thema: ich verfolge die Beiträge hier seit langem mit großem Interesse. Habe auch schon das ein oder andere umgesetzt. Wobei ich sagen muss, bei uns war das ganze System bis auf Kleinigkeiten schon sehr gut abgestimmt. Was ich aber zu bedenken gebe: jedes Haus ist anders, jede Heizungsanlage ist anders, jeder Bewohner ist anders (andere Gewohnheiten etc.). Zum Beispiel kommt es bei uns gelegentlich Abends vor, dass mal 2 oder 3 Badewannen mit Warmwasser benötigt werden (bei mehreren Kindern im Haus ist das nunmal so :) ). Da würde es bei uns nicht genügen, wenn wir Tagsüber einmal die WW-Bereitung laufen lassen. Demnach ist die WW-Bereitung bei uns auch Abends noch aktiv.
Was ich damit sagen möchte: man muss trotz der vielen guten Tipps immer noch die Individualität betrachten.

Achja, nochwas: die WW-Zirkulationspumpe lässt sich auch hervorragend mit Bewegungsmeldern (an-)steuern. Funktioniert perfekt. Man sollte sich dessen aber auch bewusst sein, dass sich das auch auf die Lebensdauer der Pumpe auswirken kann. Oder aber eine Pumpe mit Thermostat verbauen. Die "merkt", wenn das Wasser zu stark abgekühlt ist und läuft automatisch wieder an.

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von wosch87 » Mi 5. Dez 2018, 09:33

Ich glaube, dass es keine Universal-Lösungen gibt, ist klar. Ich habe WW auch bis in den Abend rein, freigegebenen. Dh es wird nachmittag geladen und wenn abends mal Frau und Kinder baden, wird nochmal geladen. Das widerspricht sich ja Gott sei Dank nicht, va nicht, dass eine dauernd laufende Zirkulationspumpe energetisch keinen Sinn ergibt.

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Mi 5. Dez 2018, 09:34

Ein Ladung täglich wird bei uns irgendwann auch nicht mehr genügen. Es geht auch nicht darum, ein Muss zu vermitteln, sondern das maximal Mögliche. Jeder muss das dann auf seinen Umstand adaptieren. Aus meiner Sicht macht es allerdings keinen Sinn, irgendwo in der Mitte zu beginnen, ohne einmal den kleinst möglichen Stand zu kennen mit dem man zurecht kommt.
Wenn jemand sagt, er habe den Sollwert jetzt um 2 K abgesenkt, die Hysterese um 2 K erhöht und die Zirkulation nur noch 3x 15 Minuten aktiv und damit dann vier Ladungen pro Tag gespart, dann ist das keine bahnbrechende Optimierung, sondern nur eine Verbesserung. Ob er nicht doch mit einer Ladung auskommen würde, weiß er dadurch immer noch nicht.

Bernd z.B. hat es ausprobiert und kommt wegen des undichten Rückschlagventils in seinem Speicherladekreis nicht mit einer Ladung pro Tag hin weil der Speicher im Heizbetrieb auskühlt. Also hat er offenbar abgewägt ob er das Ventil tauscht, kalt duscht oder einfach morgens nochmal laden lässt.

Die entstehenden Kosten hatte ich hier mal überschlägig gerechnet.

Und - nein - mit einem Bewegungsmelder lässt sich die Zirku ebenso wenig "hervorragend" steuern (oder besser gesagt: ausnutzen) wie mit einer Rücklaufregelung. Woher soll der Bewegungsmelder wissen, ob die Person nicht nur eben schnell eine Haarklammer aus dem Bad holen möchte oder nur fix zur Toilette geht?
Die Rücklaufregelung ist noch schlimmer. Sie zieht ja quasi ständig Wasser nach oder was glaubst du, wie lange die 150 ml in der Pumpe warm bleiben?
Wenn das dein Schnittpunkt aus Komfort und Effizienz ist, ist ja gut... - das Minimum ist es jedenfalls nicht. Und da sind wir wieder am Anfang :-)
Was soll hier in diesem Thread vermittelt werden? Das, was einem persönlich "reicht" oder besser das, was theoretisch möglich ist?
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Solar » Mi 5. Dez 2018, 10:00

Wenn es darum geht, die Laufzeiten der Zirkulationspumpe zu reduzieren, ist ein Bewegungsmelder gut geeignet. Denn die Pumpe läuft dann nur, wenn sich jemand in gewissen Bereichen aufhält. Ebenso ist es möglich, die Pumpe mit einem Schalter/Lichtschalter zu schalten. Auch wenn die Toilette 20 mal am Tag für 5 Minuten genutzt wird ohne Warmwasser zu benötigen, wäre der Energieverbrauch noch geringer als die Pumpe mehrere Stunden am Tag laufen zu lassen. Wobei ich eher auf die längere Lebensdauer der Pumpe setze und diese länger laufen lasse. Die Stromkosten belaufen sich hier nur auf wenige Euro (auf die Pumpe bezogen).

Betonen möchte ich hier ganz klar: ich habe nicht geschrieben, dass mit meinen Ausführungen das Minimum erreicht wird.

Bzgl. der Pumpe mit Thermostat: die Pumpe zieht nicht ständig Wasser nach. Dies passiert lediglich alle 15 - 20 Minuten, dass die Pumpe kurzzeitig für wenige Sekunden einschaltet. Je nach eingestellter Hysterese wird sie dann länger laufen oder gar nicht.

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