Einstellungen LWZ

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abu
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von abu » So 18. Mär 2018, 02:08

Moin,

so, nachdem ich die letzten Tage beruflich unterwegs war, ich währenddessen aber dank VPN+fhem Zugriff auf die Heizung hatte, habe ich einige Daten sammeln können und auch die Heizkurve leicht anpassen können. Heute hat sich dann allerdings abgezeichnet - wenn ich das richtig interpretiere -, dass bei ca. -4°C bis -5°C (um ca. 04:00 geht HC_Ist - HC_Soll unter 0 bei einer Außentemp von ca. -4°C) Schluss ist mit Heizen ohne Heizstab: Es wird gerade noch die Solltemperatur erreicht, die Heizung läuft durch und der Heizzyklus wird nur durch WWB und das Abtauen unterbrochen:

20180317.png
Nicht wundern:
1. Gg. 08:00 habe ich mal die Soll-Zimmertemperatur hochgesetzt, um meine Vermutung zu bestätigen, dass das auch nichts nutzt :-)
2. Gg. 21:30 habe ich testweise mal die Pumpenleistung von 57 auf 80 gesetzt. Das führte zu einer niedrigeren Vorlauftemperatur, aber mehr hats auch nicht gebracht. Die Erklärung gabs ja von BigNoise82 schon ein paar Seiten vorher; meine Zusammenfassung war:
abu hat geschrieben:
Mi 28. Feb 2018, 10:53
OK, also kann mit der Pumpenleistung nicht die erzeugte Energie eingestellt werden (eigentlich ja logisch, denn die Pumpe verteilt die Energie ja nur...), sondern "nur" der Verbrauch des Gesamtsystems WP/Umwälzpumpe optimiert werden...
Das hat sich hier wohl bestätigt :-)

Zum Vergleich nochmal die Diagramme von vorgestern:
20180316.png
Ist hieraus noch weiteres Optimierungspotential zu erkennen? Ich vermute mal, dass ich mich so langsam mit dem Gedanken anfreunden muss, die Parameter für den Heizstab (Bivalenzpunkt und Hysteresen) richtig einzustellen. Ab welcher Außentemperatur schaltet Ihr den Heizstab denn dazu?

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Mo 19. Mär 2018, 08:06

Das sieht doch schon sehr gut aus!
Ich bin allerdings immer noch schockiert, dass die Kiste ab knapp unter 0 °C AT die RT so gerade noch halten kann :shock:. Dass die Kiste dann durchläuft, ist richtig so. Alles rausnuckeln, was geht. Vielleicht reicht es ja aufgrund der Speichermasse im Haus trotzdem aus, um über kältere Nächte mit < -5 °C zu kommen.
Du könntest jetzt mit dem Vol.-Strom etwas höher gehen, sodass sich eine Spreizung von etwa 4-5 K bei 0 °C einstellt, vielleicht sogar etwas weniger. Aber das sind dann nur noch Nuancen in der Ausbeute...
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Dr. Bob » Mo 19. Mär 2018, 09:57

Ich finde das auch krass...bei uns musste es Nachts schon knapp -10°C haben, damit die RT langsam geirnger wurde. Woher kommen denn diese großen Unterschiede? Das kann doch nicht nur die Größe des Hauses sein...
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von JonasBeye » Mo 19. Mär 2018, 10:20

Bei uns hat sich auch bei -11 Grad der Heizstab nicht zugeschaltet und warm würde es trotzdem
Wir bauen ein Neo311 mit 1,40m Kniestock, LWZ 304 und KFW40
KW48/16 Planungsgespräch
KW07/17 Vorabzüge
KW14/17 Bauantrag erteilt
KW23/17 Bemusterung
KW39/17 Bodenplatte (geplant war KW35/2017
Haustellung Oktober 17
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von abu » Mo 19. Mär 2018, 21:23

Hier nochmal die aktuellen Diagramme von gestern und heute, weil hier zu sehen ist, wie die Innentemperatur (ich habe hierfür eine eigene Achse genommen, damit die kleinen Unterschiede sichtbar werden...) abends nach Verlassen des Wohnbereichs nach unten bewegt und morgens mit Betreten des Wohnbereichs relativ schnell wieder hochgeht...

Gestern:
20180318.png

Heute:
20180319_1950.png
Also derzeit kann tagsüber genug Wärme erzeugt werden, so dass es über Nacht dann nicht zu weit abkühlt...
Die spreizung bei 0°C liegt bei ca. 4,5 (gg. 10:00 waren es genau 0°C).

Sehe ich das eigentlich richtig, dass das negative Integral auf 0 gesetzt wird, wenn die untere Grenze (-250) erreicht ist?


Zum Heizstab:
Ja, ich hätte eigentlich auch gedacht, dass ich länger ohne Heizstab hinkomme. Die Frage ist nun: Woran liegts?

1) Heizung falsch eingestellt/läuft nicht richtig?
Ich habe gestern nochmal anhand der Formel von BigNoise82 die aktuelle Leistung ausgerechnet und lande damit ziemlich genau auf der in der Bedienungsanleitung abgebildeten Leistungskurve, also kann doch eigentlich ausgeschlossen werden, dass mit der Heizung/den Einstellungen was nicht stimmt, oder? Die Heizkreise für den Wohn-/Essbereich, in dem sich der Temperaturfühler befindet, sind nicht gedrosselt...

2) Heizung ist für dieses Haus nicht für diese Temperaturen ohne Heizstab ausgelegt?
Das würde ich nun gerne genauer untersuchen. Ich bin zwar diese Woche unterwegs, habe mir aber extra die Berechnungen zum Wärmeschutznachweis mitgenommen in der Hoffnung, dass man daraus Erkenntnisse gewinnen kann. Denn hier gibts ja nun zwei Möglichkeiten:

2.1) Die Berechnungen passen (grob) zum gebauten Haus => Ist die Heizung (304 Trend) u.U. zu klein geplant worden? Ich habe allerdings gerade irgendwo gelesen, dass die 404 schon einen höheren Grundverbrauch hat als die 304; womöglich macht also die 304 schon mehr Sinn, da sich die Tage mit dauerhaft <3-4°C in Grenzen halten?

2.2) Die Heizung passt zu den Berechnungen, die Berechnungen aber nicht zum Haus => Warum nicht?

Welche Werte kann ich da raussuchen, die sich dann womöglich mit Euren Werten vergleichen lassen bzw. vlt. kann jmd. seine Werte nennen, damit man in dem schon sehr umfangreichen Dokument einen Anhaltspunkt hat, wonach man suchen muss?

Folgende Daten kann ich ja schonmal nennen (evtl. hatte ich diese auch schonmal geschrieben, bin mir gerade nicht sicher):

Wohnfläche: 150m² (Flachdach-Bungalow) mit WDVS
KfW: 55
Endenergiebedarf: 20 kWh/(m²a)
Primärenergiebedarf: 48 kWh/(m²a)

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Bernd
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Bernd » Di 20. Mär 2018, 09:31

Was die Innentemperatur angeht.
Du meinst also, dass 0,5° ein großer Sprung ist?
Dann warte mal ab, bis die ersten richtigen Sonnenstrahlen in den Raum kommen.
Also ich habe da durchaus größeres Unterschiede zwischen Personen anwesend und keiner zu Hause.
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auf 4.998m² Grundstück
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von abu » Di 20. Mär 2018, 23:31

@Bernd: Nö, deswegen hatte ich ja "kleine Unterschiede" geschrieben :-)

@Dr. Bob: Ja, an der Größe kanns ja nicht liegen, denn Du bist mit 176/190m² ja noch deutlich über meinen 150...

@Dr. Bob, JonasBeye: Könnt Ihr mal zum Vergleich was zu Euren Häusern sagen (KfW/End- und Primärenergiebedarf/... (was auch immer noch relevant ist :-))

Ich bin halt auf der Suche danach, warum bei mir die Heizung schon bei knapp unter 0°C unter Volllast läuft, während bei Euch ja noch anscheinend deutliche Reserven sind... Am liebsten wäre es mir ja, wenn wir doch noch einen Fehler an der Heizung/den Einstellungen finden würden, und wenn der behoben ist, ist alles gut, aber so langsam muss ich mich wohl von dem Gedanken verabschieden... Was mir da gerade noch einfällt: Ich wollte ja noch das Rücklaufventil kontrollieren/reinigen, habe das aber verschoben, weil der Heizungsbauer sowieso nochmal kommen soll und das dann gleich mitmachen kann, zumal dann ja u.U. auch wieder Wasser nachgefüllt werden muss. Da die Leistung aber zum Leistungsdiagramm passt, kann ein verstopftes Ventil ja auch nicht die Ursache sein... Oder etwa doch (Hoffnung :-) )?

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Dr. Bob » Mi 21. Mär 2018, 09:08

Bei uns wie in der Signatur: Vio 450 mit 176 Wohnfläche plus indirekt beheiztem Kellervorraum insgesamt ca. 190qm, gebaut nach BUL910.
Zur Unterstützung der LWZ haben wir eine Solarthermieanlage, deren Beitrag aufgrund des Kackwetters im Winter aber recht übersichtlich war. An sonnigen Tagen brauchen wir 0,0kWh für warmes Wasser (wird nur zwischen 13:30 und 15:30 bereitet), ab und an springen ein paar kWh (thermisch) für die Heizung raus, das war in der einen sonnigen Woche im Februar ziemlich Eindrucksvoll.

KfW55, Primärenergiebedarf laut Energieausweis 29kWh/(qm*a), Endenergiebedarf 16kWh((qm*a).

Als zusätzliche Wärmequelle haben wir den Bullerjan mit fast 6kW, aber der war über Winter 4x an, den würde ich mal unter den Tisch fallen lassen. Ansonsten leben wir mit 2 Erwachsenen, 1 Baby und 2 Katzen im Haus - 2 Erwachsene im Schlafzimmer können (um das Thema Erwärmung bei Anwesenheit mal aufzugreifen) über die Nacht durchaus mal 2°C ausmachen. Im Wohn/Essbereich mit 55qm und offenem Durchgang zur Diele ist der Personen-Effekt geringer, aber durch die großen Fensterflächen kann bei Sonneneinstrahlung da auch mal der Anstieg über Tag 2-4°C sein.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Mi 21. Mär 2018, 10:14

Da wird leider nicht mehr viel zu holen sein. Deine Anlage läuft jetzt super ruhig und sauber durch. Die LWZ 304 hat einen stat. Verdichter, kann also nur an oder aus. Es wird entweder Wärme produziert - oder nicht. In deinen Diagrammen erkennt man ja sehr gut, ab welcher AT es die Anlage wieder schafft die Temperatur nach oben zu ziehen.
Außerdem erkennt man, dass schon ein relativ hohes Temperaturniveau im Heizkreis nötig ist, um eure Wunschtemperaturen zu erreichen (es wird ja nirgends zu warm, oder?).

Wir liegen in unserem Haus bei -5 °C etwa bei 30/27 (VL/RL) um die geforderten 22 °C RT zu halten. Dabei produziert die Anlage noch etwas mehr Leistung, als benötigt wird - die Verläufe steigen langsam an. Ab -10 °C bis -12 °C wird dann auch nur noch gehalten, ein weiteres Aufheizen findet nicht mehr statt.

Selbst wenn du jetzt mit dem System-Temperaturniveau weiter runter kommen würdest, würden zwar ein paar hundert Watt mehr Wärmeleistung produziert, aber es zu würde trotzdem zu kühl.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Dr. Bob » Mi 21. Mär 2018, 10:49

Ich finde es auch erstaunlich, wie lange die Kiste läuft. Bei uns sind es vielleicht 10h am Tag.. (bei ähnlichen Temperaturen)
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von abu » Mi 21. Mär 2018, 20:33

@Dr. Bob: Also bei etwa gleichen Temperaturen läuft meine Heizung 22h und Deine nur 10h? Lässt sich dieser Unterschied allein durch diese Werte

Code: Alles auswählen

Name   ;Fläche;KfW-Std;Primärenergiebedarf;Endenergiebedarf[kWh/(qm*a)];Bauart;            Sonstiges
abu    ;150qm ;KfW 55 ;48kWh/(qm*a)       ;20kWh/(qm*a)                ;Flachdach-Bungalow;kein Solar,Kein Ofen
Dr. Bob;190qm ;KfW 55 ;29kWh/(qm*a)       ;16kWh/(qm*a)                ;Fingerhaus Vio 450;Solar, Ofen (selten genutzt)
erklären?

@BigNose82: Ja, es liegt dann wohl leider nicht an einem Fehler in der Heizung (leider, weil dieser ja dann korriegierbar wäre), sondern eher am Drumherum. Auch wenn dieses Drumherum sich nun nicht mehr ändern lässt, würde ich trotzdem gerne verstehen, woran es denn genau liegt... Kannst Du Deine Werte zum Haus vielleicht auch (nochmal) schreiben?
BigNose82 hat geschrieben:
Mi 21. Mär 2018, 10:14
Wir liegen in unserem Haus bei -5 °C etwa bei 30/27 (VL/RL) um die geforderten 22 °C RT zu halten.
Irgendwie habe ich gerade eine Blockade...
Du hast also bei -5°C 30/27 (Mitte: 28,5), ich 34,5/30,5 (Mitte:32,5), der Einfachheit halber 34/31, was ja auch durch eine Erhöhung der Pumpenleistung einstellbar wäre. Dann hätten wir also beide eine Spreizung von 3°C. Meine Heizung kann also bei gleicher Außentemperatur das Wasser um 4° mehr erwärmen als Deine? Hängt das dann mit der Leitungslänge bzw. mit der Wassermenge in den Leitungen zusammen? Also längere Leitungen => mehr Wasser => geringere Gesamt- bzw. mittlere temperatur? Klingt für mich gerade plausibel, oder ist das Quatsch?

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Mi 21. Mär 2018, 23:44

Nee, ganz so linear ist der Zusammenhang nicht :-)
Du bist schon auf halbem Weg mit dem Verständnis. Die mittlere Heizwassertemperatur ist allerdings nicht verantwortlich für die Leistungsabgabe der Bodenflächen an die Luft. Hierfür ist die Heizwasserübertmperatur verantwortlich. Also eine Differenz zwischen der mittleren Heizwassertemperatur und der Raumtemperatur. Allerdings ist die Beziehung nicht linear, sondern wird logarithmisch berechnet. Da Gleichungen mit mehr als Zahlen und +-*/ doof sind, gibts tolle Rechentools für sowas ;-) hier z.B. http://www.ibo-plan.de/tools/heizmittel ... hnung.html


Ein Extrembeispiel:
RT Soll 22 °C
30/27 -> 28,5 (Spreizung 3 K)
34,5/22,5 -> 28,5 (Spreizung 12 K)
Das ist aber nicht das Gleiche!
Das erste Paar bewirkt 6,4 K Übertemperatur, das zweite nur 3,7 K.

Das alles ist wichtig für die Auslegung der Anlage. Wir wollen deine Anlage aber jetzt ja nicht berechnen, sondern nur das Verständnis schaffen. Daran sieht man übrigens auch ganz nebenbei, dass kleinere Spreizungen mehr Leistungsabgabe an die Luft zur Folge haben, wobei 3 K Spreizung schon nahe am Maximum ist.

Jetzt müssen wir nur noch den Bogen zur Leistung ziehen.
Um einen Raum bei einer bestimmten AT auf 22 °C zu halten, ist z.B. 1,2 kW nötig. Um diese Leistung mit der gegebenen Bodenfläche an die Luft abzugeben, ist wieder eine bestimmte Übertemperatur nötig. Und um diese Übertemperatur zu erreichen, können beliebige Spreizungen gefahren werden, deren Ergebnis aus der Berechnung, z.B. mit dem Tool, die geforderte Übertemperatur liefert.
Man könnte z.B. mit 42/23 (= 6,3 K) fahren oder eben mit 30/27 (=6,4 K). Ersteres wäre mit einem Öl- oder Gasbrenner kein Problem, eine WP verliert aber beim Hub auf 42 °C ordentlich an Effizienz. Außerdem kommt hinzu, dass beim ersten Wertepaar der Boden sehr wahrscheinlich nicht mehr gleichmäßig warm wäre. Daher wieder der Hinweis: Kleine Spreizungen fahren!!! Aber: Die Übertemperatur muss irgendwie erreicht werden. Sie sagt, welche Temperatur der Boden haben muss damit dieser die oben erwähnten 1,2 kW abgibt.

Also immer noch nicht am Ziel :-)

Solange die WP mit kleiner Spreizung und mehr als 1,2 kW Leistung in den Boden fährt, steigt also das Wertepaar VL/RL parallel an. Das siehst du ja auch in deinen Diagrammen. Da wir keine modulierenden WPs haben, ist der Anstieg bei gleichbleibender AT annähernd linear. Und irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem die Übertemperatur des Bodens genau die Leistung an die Luft abgibt, die gleichzeitig durch die Wände und Fenster wieder verschwindet. Dieser Punkt ist für jedes Haus, jeden Raum und jede AT unterschiedlich. Bei dir liegt er höher (34,5/30,5 -> 10,4 K bei der Annahme von 22 °C RT), bei uns niedriger (30/27 -> 6,4 K) und bei KFW0,002-Haus-Besitzern noch niedriger.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Dr. Bob » Do 22. Mär 2018, 07:35

abu hat geschrieben:
Mi 21. Mär 2018, 20:33
@Dr. Bob: Also bei etwa gleichen Temperaturen läuft meine Heizung 22h und Deine nur 10h? Lässt sich dieser Unterschied allein durch diese Werte
erklären?
Ehrlich gesagt: keine Ahnung. Ich denke zumindest teilweise. Kann auch am Flachdach liegen...aber ich habe von Bauphysik keine Ahnung.
Aber auch beim Vor-/Rücklauf gibts nen Unterschied. Bei 0°C AT habe ich 25°/29,5°, am Ende des Heizzyklus (23 Uhr bis 04 Uhr) waren es 26°/30,4°.
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Smoke86
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Smoke86 » Mo 26. Mär 2018, 20:00

Ich habe mal so eine nebenbei Frage, und zwar wo finde ich denn raus wie oft meine Heizkreispumpe sich einschaltet?? Bzw. gibt es dafür Stufen?? :denk :denk

Wir haben eine LWZ 303i :roll: :roll:

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Bernd » Di 27. Mär 2018, 13:42

Die Frage verstehe ich jetzt nicht ganz.
Wie oft die Pumpe an geht, wird aus verschiedenen Werten errechnet.
Dafür sind vier Werte wichtig, die du uns erstmal mitteilen müsstest.
Max.Zyklen
Min.Zyklen
AT-Max
AT-Min
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