Einstellungen LWZ

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Dr. Bob
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Dr. Bob » Sa 10. Feb 2018, 20:58

Zwischenfrage: warum sollte die 304 das nicht wuppen können? Wir haben KFW55, 190qm beheizte Fläche (auf 170qm FBH) und die 304 schafft das locker. Im Vergleich zu den Stiebel-Eltron-Werkseinstellungen läuft die Anlage auf 40% und wir haben konstant 22°C RT.
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BigNose82
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Sa 10. Feb 2018, 21:22

abu hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 19:30
Kannst Du P=m*c*dT nochmal mit den zugrundeliegenden Zahlen füllen,...
m = 13,6 l/min = 13,6 kg/min = 0,2267 kg/s
c = 4,18 kWs/(kg * K) (genau genug für diese Berechnung :-))
dt = VL - RL = 4,6 K

Alles einsetzen, Einheiten kürzen und tadaaa, 4,36 kW bleibt stehen :P
Mit deinem AT-Anzeige-Offset von 4,4 K liegst du übrigens am dann abzulesenden Punkt von 0,7 °C (statt 5,1) leicht über der Kennlinie, aber deutlich näher dran als bei der ersten Ablesung. Der Rest ist Rauschen und ein kleiner Einfluss durch die warme, beigemischte Luft der Lüftungsanlage und kann nur durch einen externen Wärmemengenzähler präzisiert werden.
Dass die Anlage jetzt erstmal ordentlich ackern musste um die Temp wieder hoch zu ziehen, würde ich beim Massivbau und der Grundfläche erstmal als normal betrachten. Außerdem hast du wahrscheinlich noch einige Stunden Sperrzeit pro Tag, was dich jedesmal etwas zurück wirft. Insgesamt wird es jetzt wärmer draußen, bei deiner Heizkurve sollte es bald zu warm in der Hütte werden
abu hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 19:30
Das hatte ich befürchtet, wäre die 403 bzw. 404 dann doch die bessere Wahl gewesen?
Es gibt nichts schlimmeres, als eine zu groß dimensionierte Wärmepumpe. Lass sie mal eben wieder auf Stand kommen, dann sehen wir weiter.

Ach so, Heizkreisfilter... Irgendwo in der Rücklaufleitung, kurz vor der Anlage sollte eine Kugelhahnarmatur sein. Da ist der Filter drin. Eine Beschreibung wie zurückgespült wird (Achtung, ggf. muss danach das Heizwasser wieder auf den Nenndruck gebracht werden) ist in der Bedienungs- oder Installationsanleitung.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von abu » Sa 10. Feb 2018, 22:28

Dr. Bob hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 20:58
Zwischenfrage: warum sollte die 304 das nicht wuppen können?
Die Erkenntnisse aus den letzten Tagen; mein derzeitiger Eindruck ist der, dass die Zusatzheizung ab etwa -5° zuheizen muss, aber vielleicht ist dem ja auch gar nicht so: BigNose82 hat ja inzwischen nochmal geschrieben, woraus ich das Fazit "Wir gucken mal, wie sich das entwickelt" ziehe :-)
Dr. Bob hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 20:58
Wir haben KFW55, 190qm beheizte Fläche (auf 170qm FBH) und die 304 schafft das locker. Im Vergleich zu den Stiebel-Eltron-Werkseinstellungen läuft die Anlage auf 40% und wir haben konstant 22°C RT.
Mit Ofen und Solar, oder? Sind das hier noch Deine Einstellungen:
http://www.fingerhaus-forum.de/viewtopi ... 458#p90458

Ich glaube, Du warst mit der Pumpendrehzahl noch etwas runtergegangen, oder?
Zuletzt geändert von BigNose82 am So 11. Feb 2018, 14:41, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat verlinkt

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von abu » Sa 10. Feb 2018, 22:49

BigNose82 hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 21:22
m = 13,6 l/min = 13,6 kg/min = 0,2267 kg/s
c = 4,18 kWs/(kg * K) (genau genug für diese Berechnung :-))
dt = VL - RL = 4,6 K

Alles einsetzen, Einheiten kürzen und tadaaa, 4,36 kW bleibt stehen :P
So einfach kann das sein... Das heißt, bin ich jetzt blind? Woher kommt denn c=4,18?
BigNose82 hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 21:22
Mit deinem AT-Anzeige-Offset von 4,4 K liegst du übrigens am dann abzulesenden Punkt von 0,7 °C (statt 5,1) leicht über der Kennlinie, aber deutlich näher dran als bei der ersten Ablesung. Der Rest ist Rauschen und ein kleiner Einfluss durch die warme, beigemischte Luft der Lüftungsanlage und kann nur durch einen externen Wärmemengenzähler präzisiert werden.
Ich habe gerade mal testweise den Temperatur-Offset eingetragen und hätte erwartet, dass ich die Heizkurve nun auch verschieben muss. Dem scheint aber nicht so zu sein, denn die Soll-Temperatur ändert sich durch Eintragen des Offsets nicht. Es wird also nur die Außen-Temp.-Anzeige geändert, nicht aber die Berechnung der Heizkurve, richtig? Das finde ich etwas verwirrend...
BigNose82 hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 21:22
Insgesamt wird es jetzt wärmer draußen, bei deiner Heizkurve sollte es bald zu warm in der Hütte werden
Na da bin ich ja gespannt; die größte Änderung, die ich bisher ja in Bezug auf die Wärmepumpe gemacht habe, ist ja denke ich die Reduzierung der Pumpendrehzahl von 80% auf 57%. Kann das schon dazu führen, dass es in den kommenden Tagen bei steigenden Außentemperaturen innen zu warm wird (Vor dem "Kälteeinbruch" passte es ja weitestgehend). Würdest Du empfehlen, die Paramter jetzt erstmal so zu lassen und dann später bei Bedarf anzupassen oder sollte die Heizkurzve schon auf Verdacht geändert werden?
BigNose82 hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 21:22
Es gibt nichts schlimmeres, als eine zu groß dimensionierte Wärmepumpe. Lass sie mal eben wieder auf Stand kommen, dann sehen wir weiter.
Na das beruhigt mich ja erstmal wieder
BigNose82 hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 21:22
Ach so, Heizkreisfilter... Irgendwo in der Rücklaufleitung, kurz vor der Anlage sollte eine Kugelhahnarmatur sein. Da ist der Filter drin. Eine Beschreibung wie zurückgespült wird (Achtung, ggf. muss danach das Heizwasser wieder auf den Nenndruck gebracht werden) ist in der Bedienungs- oder Installationsanleitung.
OK, werde ich mir morgen mal anschauen...

Und nun doch noch ein paar Fragen zur Hydraulik... Ich habe die Durchlaufmengen ja jetzt erstmal so eingestellt wie sie vorher waren.

Frage 1: Höhere Durchlaufmenge => Höhere Zimmertemperatur, richtig? (Ist natürlich durch die Vorlauftemp. begrenzt...)

Frage 2: Wieso kann ich einige Heizkreise noch weiter aufdrehen (habe ich im Bad so gemacht), bei anderen kann ich aber soweit drehen, wie ich will: Es kommt nicht mehr?

Frage 3: In welchem Zusammenhang steht die Summe der eingestellten Durchlaufmengen zu der Pumpendrehzahl bzw. der sich daraus ergebenden Volumenstrom (Ich glaube nämlich, bei mir ist die Summe größer als der Volumenstrom, müsste ich mir aber nochmal angucken).

Frage 4: Sollte die Drehzahl soweit zurückgedreht werden, dass sich kein Durchlauf mehr weiter erhöhen lässt?

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Dr. Bob » Sa 10. Feb 2018, 23:05

@Abu: WIr haben zwar eine Solaranlage, die Mit-Wirkung war in diesem Winter aber SEEEEEHR übersichtlich. Und den Holzofen haben wir genau 4x bisher angezündet. Das heißt, die schafft das auch locker ohne Zusazumaßnahmen.

Inzwischen sind meine Einstellungen noch ein wenig angepasst. Soll-RT ist 20,5, Steigung 0,2, Anteil Vorlauf 0%, Pumpendrehzahl 57%.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Bernd » So 11. Feb 2018, 08:20

abu hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 17:10
Moin Bernd,

ja, derzeit habe ich einen Temperatursensor in den Rahmen eines Tasters gebastelt. Der Sensor wird über den 1-wire-bus mit einem Raspberry Pi ausgelesen und auf dem Display eines KNX-Tasters angezeigt.

Derzeit habe ich das nur im Wohn-/Eßbereich, auch um damit die Heizkurve anzupassen. Über kurz oder lang ist das dann auch in weiteren Räumen geplant. Ob ich das dann nur zu Info-Zwecken mache oder das dann auch tatsächlich verwende, um die Heizung automatisch zu steuern, wird sich zeigen,...


Du willst also, dass deine gewünschte Zimmertemperatur von 22° möglichst genau eingehalten wird, sagst es der LWZ aber nicht, wie warm es wirklich im Haus ist?!
Wenn du schon einen Temperaturfühler hast, leg den mal an die passende Klemme der LWZ. Da brauchst du allerdings zwei Leitungen für.

Das habe ich vor ein paar Jahren gemacht, und seit dem hält die LWZ die gewünschte Zimmertempertur recht genau ein, wenn keine größeren Störquellen im Haus sind.

Ohne Raumfühler ist es ja so, dass die LWZ nur weiß, wie warm es draußen ist. Zwar auch über die Rücklauftemperaturen, dass es im Haus nicht eiskalt ist, aber das ist ja nur ein Anhaltswert.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von abu » So 11. Feb 2018, 11:28

Dr. Bob hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 23:05
@Abu: WIr haben zwar eine Solaranlage, die Mit-Wirkung war in diesem Winter aber SEEEEEHR übersichtlich. Und den Holzofen haben wir genau 4x bisher angezündet. Das heißt, die schafft das auch locker ohne Zusazumaßnahmen.
Das ist grundsätzlich erstmal beruhigend :-) Wie waren denn so die Außen-Tiefsttemperaturen bei Dir?
Bernd hat geschrieben:
So 11. Feb 2018, 08:20
Du willst also, dass deine gewünschte Zimmertemperatur von 22° möglichst genau eingehalten wird, sagst es der LWZ aber nicht, wie warm es wirklich im Haus ist?!
Naja, die 22° sind ein Richtwert... Die genauen Toleranzgrenzen muss ich noch ausloten, bisher waren wir aber eigentlich recht zufrieden, auch ohne dass die Heizung die Zimmertemperatur kennt...
Bernd hat geschrieben:
So 11. Feb 2018, 08:20
Wenn du schon einen Temperaturfühler hast, leg den mal an die passende Klemme der LWZ. Da brauchst du allerdings zwei Leitungen für. Das habe ich vor ein paar Jahren gemacht, und seit dem hält die LWZ die gewünschte Zimmertempertur recht genau ein, wenn keine größeren Störquellen im Haus sind.
Das ist dann aber durchaus mit etwas Aufwand verbunden, und da wir bisher eigentlich ganz zufrieden waren, spare ich mir diesen Aufwand erstmal... Und wenn ich die Heizung erstmal am Pi habe, kann ich damit ja auch noch steuernd eingreifen. Wobei hier dann auch das Augenmerk erstmal auf dem Erfassen bzw. Protokollieren des Ist-Zustandes liegt, um diesen dann bei Bedarf noch zu optimieren (Verdichterstarts, etc.).

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » So 11. Feb 2018, 12:29

abu hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 22:49
Frage 1: Höhere Durchlaufmenge => Höhere Zimmertemperatur, richtig? (Ist natürlich durch die Vorlauftemp. begrenzt...)
Nee, die RT stellt sich durch die mittlere Heizwassertemperatur ein. Je geringer dabei der Vorlauf, desto geringer der Hub, desto besser die Effizienz (Heizkreispumpenleistung beachten!!).
abu hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 22:49
Frage 2: Wieso kann ich einige Heizkreise noch weiter aufdrehen (habe ich im Bad so gemacht), bei anderen kann ich aber soweit drehen, wie ich will: Es kommt nicht mehr?
Wo ist gedrosslt? VL, RL oder sogar an beiden Stellen? Ansonsten: Mehr geht bei den aktuellen Druckverhältnissen nicht durch den Kreis...
abu hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 22:49
Frage 3: In welchem Zusammenhang steht die Summe der eingestellten Durchlaufmengen zu der Pumpendrehzahl...
Die mechanischen Anzeigen sind eher Schätzeisen, verglichen mit einer elektronischen Messung :-)
abu hat geschrieben:
Sa 10. Feb 2018, 22:49
Frage 4: Sollte die Drehzahl soweit zurückgedreht werden, dass sich kein Durchlauf mehr weiter erhöhen lässt?
Nein. Die Pumpenleistung sollte, ausgehend von ungedrosselten Heizkreisen, so eingestellt werden, dass eine vernünftige Gesamtspreizung entsteht. Bis alle Teilströme gemäß der RT Wünsche eingestellt sind, kann es sein, dass du ein paar mal nachregeln musst.
abu hat geschrieben:
So 11. Feb 2018, 11:28
Naja, die 22° sind ein Richtwert... Die genauen Toleranzgrenzen muss ich noch ausloten, bisher waren wir aber eigentlich recht zufrieden, auch ohne dass die Heizung die Zimmertemperatur kennt...
Eben. Wenn die Heizkurve (irgendwann ;-)) zu deinem Haus passt, stellst du die Schwankung der RT durch die Hysterese1 in den Heizeinstellungen ein. Bei uns ist das 1,5 K symmetrisch um den Sollwert. Damit schwankt die RT etwa 1 K um den Sollwert. Wäre uns das zuviel, würde ich die Hysterese verkleinern. Ein externes Thermometer funkt unnötigerweise dazwischen und bringt die Anlage aufgrund eines ggf. nicht einstellbaren Hysteresebereichs zum häufigen Takten.
@Bernd: Hast du dann die Hysterese in der LWZ voll aufgerissen und sämtliche Regeleigenschaften der Anlage deaktiviert?
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Dr. Bob » So 11. Feb 2018, 13:07

@abu: Wir wohnen in der Pfalz, daher haben wir einen Temperaturbonus. :-D

Heute Nacht minimal 2,5°C, aktuell 5°C.
Das Niedrigste dieses Jahr war -3 oder -4°C.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von abu » So 11. Feb 2018, 14:24

BigNose82 hat geschrieben:
So 11. Feb 2018, 12:29
Nee, die RT stellt sich durch die mittlere Heizwassertemperatur ein. Je geringer dabei der Vorlauf, desto geringer der Hub, desto besser die Effizienz (Heizkreispumpenleistung beachten!!).
Aber an den einzelnen Heizkreisen regele ich doch über die Durchlaufmenge an den Flowmetern (so heißt das doch?) letztendlich die Zimmertemperatur, oder? Mit Vorlauf meintest Du hier den Volumentstrom, der sich aus der Pumpendrehzahl ergibt, oder?
BigNose82 hat geschrieben:
So 11. Feb 2018, 12:29
Wo ist gedrosslt? VL, RL oder sogar an beiden Stellen? Ansonsten: Mehr geht bei den aktuellen Druckverhältnissen nicht durch den Kreis...
Ich habe mal ein Bild unseres HKVs angefügt. Ich habe im gelb markierten Bereich (also im Rückauf) die Anzeigen an den Flowmetern eingestellt. HK 4 und 9 (Gäste-WC/Bad) z.B. konnte ich viel weiter aufdrehen als andere (und liegen deutlich über dem Wert aus der Berechnung des Installateurs, da wir es hier etwas wärmer haben wollten). Aber wie weit der Wert hochgedreht werden kann, hängt wahrscheinlich u.a. mit der Länge der einzelnen Heizkreise, etc. zusammen, oder?
BigNose82 hat geschrieben:
So 11. Feb 2018, 12:29
Die mechanischen Anzeigen sind eher Schätzeisen, verglichen mit einer elektronischen Messung :-)
Ja, das merkt man ja schon an der "Genauigkeit" der Einstellmöglichkeiten... Aber ist es denn theoretisch so, dass - wenn die Anzeigen der Flowmeter genau wären - die Summe der Durchlaufmengen an den Flowmetern gleich dem Volumenstrom der Heizung sind?
BigNose82 hat geschrieben:
So 11. Feb 2018, 12:29
Nein. Die Pumpenleistung sollte, ausgehend von ungedrosselten Heizkreisen, so eingestellt werden, dass eine vernünftige Gesamtspreizung entsteht. Bis alle Teilströme gemäß der RT Wünsche eingestellt sind, kann es sein, dass du ein paar mal nachregeln musst.
Da ich mich nun eh mit dem ganzen Thema beschäftige, werde ich wohl jetzt mal Deine "Anleitung" aus http://www.fingerhaus-forum.de/viewtopi ... 170#p89661 befolgen und sehen, was dabei rum kommt; zurück auf die alten Werte und Einstellungen kann ich ja immer noch...

Dazu noch eine Frage. Du schreibst
BigNose82 hat geschrieben:
Di 24. Okt 2017, 11:28
[...] diejenigen von sehr kurzen Kreisen (Gästebad etc.) etwas drosseln um einen Kurzschluss zu vermeiden [...]
Was bedeutet hier "etwas drosseln"? So weit zurückdrehen, dass man auch am Flowmeter etwas sieht oder reicht es, z.B. eine Umdrehung zurückzudrehen, auch wenn das keine Auswirkung auf den Flowmeter hat? Und was genau bedeutet "Kurzschluss" und wie wirkt sich dieser aus?
Dateianhänge
HKV.jpg
Heizkreisverteiler
Zuletzt geändert von BigNose82 am So 11. Feb 2018, 14:52, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitate verschlankt

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Mo 12. Feb 2018, 07:32

Ja mit dem Durchfluss pro Kreis stellst du letztendlich die Temperatur ein. Mit Vorlauf ist die VL-Temp, nicht der Vol.-Strom gemeint. Du kannst die Gleichung für die thermische Leistung ja mal für zwei verschiedene dT aufstellen, gleichsetzen, und jeweils nach m1 und m2 umstellen. Dann bekommst du heraus, das ein größerer Vol.-Strom die gleiche Wärmemenge transportiert wie ein kleinerer bei größerem dT (das große Delta Symbol gibts hier leider nicht). Wenn man die mittlere Heizwassertemp. als Bezug nimmt, ist beim größeren dT die VL-Temp. größer -> VD muss mehr ackern, schlechtere Effizienz.

Die Einstellung der Teilströme sollte immer aus Richtung komplett ungedrosselt starten. Nur so gibts einen definierten Startpunkt.
Bsp: Dein Installateur stellt erstmal 80 % Pumpenleistung ein und drosselt dann alles soweit runter, dass die "tollen" berechneten Durchflüsse erreicht werden. Du schraubst von da ausgehend weiter, bis alle Räume die passende Temp haben, könntest aber die gleiche Aufteilung mit 55 % Pumpenleistung erreichen, wenn du erstmal allen Widerstand aus dem System entfernt hast.

Ein hydr. Kurzschluss ist ähnlich zu verstehen wie ein elektrischer. Er ist ein Bypass zum eigentlichen Gesamtsystem. Ein kurzer, ungedrosselter Kreis hat eine geringere Teilspreizung als unten an der Anlage wieder ankommt. Er hebt den Rücklauf an (die Temperatur ;-)) und verfälscht die Regelung. Das beste Beispiel für einen hydr, Kurzschluss ist das ÜV-Ventil. Wenn dieses öffnet, läuft das Wasser ungenutzt wieder zur Heizung zurück.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von DGerner » Mo 12. Feb 2018, 09:51

@bignose82

soooo.......

habe übers das Wochenende einpaar Einträge sammeln können.
Ich hoffe die Tabelle ist verständlich. Pro Tag zwei Einträge um 7:00 und 21:00.
Mir kommen die vielen Verdichterstarts verdächtig vor.


____9.__________10.______________11._______________12.
21:00------07:00 ---21:00----07:00---21:00-----------07:00

2043-------2049-----2052------2058----2059-----------2063 Verd. Heizen in h
111----------112-------114-------115------116------------117 Verdichter WW in h
172----------172------1721-------172------172------------172 NE Heizen
0-----------------0-----------0---------0----------0---------------0 NE WW
813----------819---------825-------835------839------------845 Verdicherstarts
1622-------1635-----1655-----1679------1697-----------1716 Zählerstand

Gruß
DGerner

abu
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von abu » Mo 12. Feb 2018, 10:03

Ja, ich habe nun bei allen Heizkreisen den Rücklauf komplett geöffnet und werde die Sache nun so angehen wie von Dir beschrieben. Sehe ich das richtig, dass die Pumpendrehzahl soweit runtergedreht werden kann/soll, dass man nach der Formel P=m*c*dT (c=konstant 4,18kWs/(kg*K) - woher kommt dieser Wert?) möglichst nah an der Kurve 1 im Leistungsdiagramm liegt (Dabei aber nicht unter 550l/h)? Derzeit bin ich nämlich mit diesem Vorgehen bei diesen Werten angelangt:

Temperatur (Offset von 4,2 schon abgezogen): 0°
Pumpendrehzahl: 46%
Volumenstrom: 12,6l/m
Vorlauf: 35,5°C
Rücklauf: 30,1°C
=> Heizleistung laut Formel: 4,74
Heizleistung laut Diagramm: ca. 4,1

wosch87
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von wosch87 » Mo 12. Feb 2018, 10:23

c ist die spezifische Wärmekapazität und wie du richtig sagst, eine Konstante. Für Wasser eben ca. 4,1.

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Dr. Bob » Mo 12. Feb 2018, 10:59

DGerner hat geschrieben:
Mo 12. Feb 2018, 09:51
Mir kommen die vielen Verdichterstarts verdächtig vor.
Verdächtig nicht, aber nicht besonders effizient. Wir sind bei aktuell 2,6 VD-Starts am Tag für die Heizung und 1 für WW - außer die WW-Bereitung fällt in einen Heizzyklus.

Das kann natürlich viele Ursachen haben...da bin ich ehrlich gesagt nicht so eingedacht wie BigNose, aber spontan fallen mir enge Hysteresen, dazwischen funkende ERRs und Überströmventile ein.
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