Einstellungen LWZ

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DGerner
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von DGerner » Mo 12. Feb 2018, 11:12

Ein Überstromventill habe ich bei uns nicht gesehen. Die ERR sind alle abgebaut.
Ich verstehe nicht wie du auf 2,6 V-Starts kommst. ich komme auf 13/tag.

Ich habe leider noch nicht den Reiter gefunden wo ich die Hysterese für die Heizung einstellen kann.
wie bereits geschrieben handelt es sich um eine LWZ504.

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Dr. Bob
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Dr. Bob » Mo 12. Feb 2018, 11:38

Wir haben recht lange Heizzyklen - heute Nacht ging einer von 23 Uhr bis 03:30. So läuft die Heizung 2-3x am Tag
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Mo 12. Feb 2018, 12:25

@Dr. Dr. Joachim Gerner ;-)
Die NHZ ist schonmal aus. Das ist gut. Die vielen Takte kommen von der noch nicht stattgefundenen Anpassung des Modulationsbereichs an dein Haus. Du hattest erwähnt, dass der WKD erst noch zur IBN kommt, oder?
Habe mal die BA gefressen. Mit der 504 lässt sich einiges machen :-) Der Optimalfall wäre, VD zu Beginn der Heizperiode EIN und im Folgejahr, zum Ende der Heizperiode AUS.
Leider sieht es lt. BA so aus, dass der Modulationsbereich einfach an die steigende Heizlast des Gebäudes linear angepasst wird. Da ist dann wieder der Komfortgedanke ganz weit vorn: Immer genug Leistung zur verfügung stellen, um trotzdem noch schnell reagieren zu können. Erfahrungsgemäß wird die Heizkurve dann auch x Prozent höher gestellt, damit "es immer schön warm ist".

Wenn man gedanklich rumspinnt:
Mit einer überlagerten Steuerung könnte man die Modulation so beeinflussen, dass noch feiner auf die tatsächliche Heizlast des Gebäudes reagiert wird. So könnte man den Verdichter immer exakt so langsam drehen lassen, dass er gerade noch die Temp im Haus hält. Oder so, dass er tagsüber trotzdem ein wenig mehr liefert und dann nachts Pause machen, oder nur am unteren Limit rumdümpelt und die Auskühlung des Gebäudes verzögert. Oder oder oder... :-)

Mach am besten demnächst mal einen eigenen Thread zu der 504 auf. Was aber dann quasi unverzichtbar ist, ist eine grafische Darstellung von allem, was in der Maschine passiert. Mit ein paar notierten Augenblickswerten kommen wir dann nicht weiter.


@Abu
Nee, die Pumpenleistung, also der daraus resultierende Vol.-Strom resp. Spreizung "muss" einen vernünftigen Wert haben. Die technische Doku zu der Anlage sagt, dass der Nenn-Vol.-Strom 900 l/h beträgt. Das ist der Vol.-Strom bei dem die Anlage gemäß des EN blabla (14511 ;-)) Messpunktes bei 35 °C VL und 7 °C AT ihre 5 K Spreizung bringt. Die Vorgängernorm ging sogar von 10 K Spreizung aus...
Egal wo man liest, werden kleinere Spreizungen angestrebt, weil eben der Temperaturhub bezogen auf die Quelle geringer ist.

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von DGerner » Mo 12. Feb 2018, 14:18

Hallo Bignose82,
danke für deine Einschätzung.
Also als erstes wohl auf den WKD warten bis er seine Einstellung macht.
Um eine vernümftige Aufzeichnung der Anlage zu erhalten, werde ich wohl nicht drum herumkommen eine ISG zu besorgen.

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Mo 12. Feb 2018, 14:23

Nö nicht unbedingt. Ein RasPI und FHEM bilden die deutlich günstigere Alternative und damit gehst du nicht als Stiebel Fanboy durch (insider) ;-)
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von DGerner » Mo 12. Feb 2018, 14:44

hmmm das würde mir gelegen kommen. einen Pi 3 hätte ich noch hier liegen.
Jetzt ohne die Suchfunktion genutzt zu haben. Gibt es einen Thread/Tutorial dafür?

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von abu » Mo 12. Feb 2018, 15:15

BigNose82 hat geschrieben:
Mo 12. Feb 2018, 12:25
Nee, die Pumpenleistung, also der daraus resultierende Vol.-Strom resp. Spreizung "muss" einen vernünftigen Wert haben. Die technische Doku zu der Anlage sagt, dass der Nenn-Vol.-Strom 900 l/h beträgt. Das ist der Vol.-Strom bei dem die Anlage gemäß des EN blabla (14511 ;-)) Messpunktes bei 35 °C VL und 7 °C AT ihre 5 K Spreizung bringt. Die Vorgängernorm ging sogar von 10 K Spreizung aus...
Egal wo man liest, werden kleinere Spreizungen angestrebt, weil eben der Temperaturhub bezogen auf die Quelle geringer ist.
Öhm... Das versteh ich jetzt nicht so wirklich. Hat die Spreizung denn nicht automatisch einen vernünftigen Wert, wenn wir uns möglichst nah an der Kurve im Leistungsdiagramm bewegen? Oder bewegen wir uns - wenn alles heile ist - sowieso immer auf dieser Kurve? Muss die Drehzahl dann so eingestellt werden, dass der Volumenstrom 900l/h bzw. 15l/min beträgt?

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Mo 12. Feb 2018, 15:41

Fast hast du es :-)
Du bewegst dich entlang des Graphen, wenn der Vorlauf 35 °C ist. Ein einziger Punkt (A7/W35, Spreizung 5K), gibt den Nennvolumenstrom an.
Also wenn es draußen 7 °C warm ist, der Volumenstrom 900 l/h beträgt und der Rücklauf mit 30 °C in die Anlage kommt, dann produziert sie so viel Leistung, dass sie das durchlaufende Wasser um 5 K anheben kann.
Wird es kälter sinkt die Leistung. Bleibt der Vol.-Strom gleich, wird die Spreizung kleiner. Wird es wärmer, steigt die Leistung. Bleibt der Vol.-Strom gleich, steigt die Spreizung.

Es geht also darum, eine "vernünftige Spreizung" für EINEN sinnvollen Arbeitspunkt zu finden. Der Daumenwert ist 4-5 K bei 0 °C AT (weil nicht alles was die Norm sagt auch wirklich der Realität entspricht :-)). Damit wird die Spreizung nicht übermäßig groß, wenn es draußen kälter wird und man ballert nicht zu viel Heizkreispumpenleistung ins System.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von abu » Mo 12. Feb 2018, 16:10

OK, ich bin also auf dem richtigen Weg, vielen Dank für Deine Geduld :-)

Wenn ich mir also meine Werte von hier angucke, die ja zufälligerweise bei 0° festgehalten wurden...
abu hat geschrieben:
Mo 12. Feb 2018, 10:03
Temperatur (Offset von 4,2 schon abgezogen): 0°
Pumpendrehzahl: 46%
Volumenstrom: 12,6l/m
Vorlauf: 35,5°C
Rücklauf: 30,1°C
=> Heizleistung laut Formel: 4,74
Heizleistung laut Diagramm: ca. 4,1
... müsste ich mit dem Volumenstrom etwas hoch, damit die Vorlauftemperatur geringer wird und ich somit auf die 4°-5° Spreizung komme?

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Mo 12. Feb 2018, 16:19

Jo, aber das sind Nuancen. Irgendwo im einstelligen, vielleicht kleinen zweistelligen Eurobereich pro Jahr. Stell dir vor, es kommt jemand, der bei -5 °C 10 K Spreizung hat. Bedeutet viel zu hoher VL. Vergleiche mal die Leistungsgraphen für 35 und 55 °C VL. Da verliert man ordentlich.
Man nähert sich mit diesem ganzen Kram halt Stück für Stück der goldenen Mitte...
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von DGerner » Di 13. Feb 2018, 11:25

@bignose82
Noch eine kurze Verständnis-Frage zur Einstellung der Anlage/FBH.

Nehme wir mal an, es wurde tatsächlich ein hydraulischer Abgleich bei unserer FBH gemacht.
Ich drehe alle Kreise auf (Blau Kappe abdrehen). Die Rörchen zeigen mir unterschiedliche Werte an.
Je nach Heizkreis zwischen 0,8-1,3L/min. Als nächstes stelle ich die Pumpendrehzahl in % so ein,
das ein Volumenstrom von 1,3m³/h =21,6L/min (Angabe aus der Bedienungsanleitung) (Ursprungseinstellung 80% - 24,6L/min)
auf dem Display der Heizungsanlage angezeigt wird.

Hier die erste Frage. Ändern sich da durch die L/min Angabe in der Röhrchen des Ventile?
Ist mir bis jetzt nicht aufgefallen.

Jetzt passe ich die Heizkurve so an,
dass das Haus bei unterschiedlichen Außentemperaturen gleich warm bleibt. Optimal 21°C.

Soweit richtig?

Ich habe ja letzten einige Aufzeichnung zu unterschiedlichen Tageszeiten gemacht.

Mir ist jetzt aufgefallen, das der Verdichter zwischen 21uhr abends und 7 uhr morgens etwa 5h für Heizen und 1h für WW benötigt. Sprich 6 Stunden Arbeit auf einen Zeitraum von 10 Stunden.

Tagsüber: Also zwischen 7 Uhr morgens und 21 Uhr Abends nur 2h für Heizen und 1,5h benötigt. Sprich 3,5h Arbeit auf einen Zeitraum von 14 Stunden.

Die ist doch Kontraproduktiv. Warum läuft die Anlage Nachts fast auf Dauerlast und Tagsüber nur zu einem viertel.

Eine zweite Frage:
ich besitze keinen Innentemperaturfühler. Dieser wird hoffentlich die Tage irgendwie eingebaut.
Woher weiß die Anlage wie lange Sie Heizen soll? Warum schaltet Sie nach 1,2 oder 3 Stunden einfach ab. Sie hat ja keine Rückmeldung wie die
Temperatur im Haus ist.
Ich habe keine spezielle Programmeinstellung bzgl. Heizen vorgenommen.

Hoffe du kannst mir weiterhelfen.

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Dr. Bob » Di 13. Feb 2018, 12:29

DGerner hat geschrieben:
Di 13. Feb 2018, 11:25
Mir ist jetzt aufgefallen, das der Verdichter zwischen 21uhr abends und 7 uhr morgens etwa 5h für Heizen und 1h für WW benötigt. Sprich 6 Stunden Arbeit auf einen Zeitraum von 10 Stunden.

Tagsüber: Also zwischen 7 Uhr morgens und 21 Uhr Abends nur 2h für Heizen und 1,5h benötigt. Sprich 3,5h Arbeit auf einen Zeitraum von 14 Stunden.

Die ist doch Kontraproduktiv. Warum läuft die Anlage Nachts fast auf Dauerlast und Tagsüber nur zu einem viertel.
Naja - Nachts ist es kälter. Da die Anlage primär über die Außentemperatur geschaltet wird, läuft sie dann länger und häufiger
DGerner hat geschrieben:
Di 13. Feb 2018, 11:25
Eine zweite Frage:
ich besitze keinen Innentemperaturfühler. Dieser wird hoffentlich die Tage irgendwie eingebaut.
Woher weiß die Anlage wie lange Sie Heizen soll? Warum schaltet Sie nach 1,2 oder 3 Stunden einfach ab. Sie hat ja keine Rückmeldung wie die Temperatur im Haus ist.
Das läuft primär über den Rücklauf. Wenn man regelmäßig schaut (oder ein Logging laufen lässt) sieht man, wie die Anlage regelmäßig kurz anläuft (Schüffelzyklen) und die Temperatur des Rücklaufs misst. Fällt der unter einbestimmtes Soll, springt die Heizung wieder an. Was wiederum in Teil 1 der Frage hinein spielt - draußen kälter, schnellerer Temperaturabfall, Rücklauf kälter, früherer Start.
So ist es auch mit dem Abschalten: Rücklauf warm genug, Anlage schaltet ab.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von DGerner » Di 13. Feb 2018, 12:41

Würde es denn bedeuten, wenn ich einen Innentemperatursensor installiert habe,
würde die Heizung so lange laufen, bis die gewünscht temp. erreicht wird?

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von Dr. Bob » Di 13. Feb 2018, 12:43

Ich nehme es an, bzw. bis etwas drüber, je nachdem wie die Hysterese eingestellt ist. D.h. bei Soll 21°C und Hysterese 2K würde sie bis 22 laufen.
Allerdings habe ich keinen Sensor, bisher habe ich ihn auch nicht vermisst - wir haben die Einstellung praktischerweise ohne viele Experimente gut getroffen :-)
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Di 13. Feb 2018, 15:08

DGerner hat geschrieben:
Di 13. Feb 2018, 11:25
Ändern sich da durch die L/min Angabe in der Röhrchen des Ventile?
Der Gesamtfluss hat sich um 3 l/min geändert und teilt sich auf 10?, 15?, 20? Heizkreise auf... Das siehste in den einzelenen Flowmetern nicht. Geh mal testweise auf 40 %, dann siehst du was.

Die passende Heizkurve zu finden kann ein Prozess über zwei oder mehr Winter sein. Es bleiben auch bei dieser Fahrweise (-> möglichst statiscch machen, keep it simple :-)) trotzdem noch mehrere kleine Schräubchen und Hebelchen. Mal ist es etwas zu warm, dann etwas zu kalt, das dauert. Bei deiner Heizung gibt es noch eine "Dimension" mehr, da sie die Leistung des VD auch noch anpassen kann. Aber wenn es denn irgendwann passt, bringt die Anlage immer exakt so viel Leistung, wie gerade in dem Moment benötigt wird. Das macht dann eben auch ein Thermometer als Rückmeldung überflüssig und optimiert den Selbstregeleffekt.

Die andere Option ist, auf diesen ganzen "Quatsch" zu pfeifen, die Anlage immer schön 10 oder 20 % mehr Heizwassertemperatur produzieren zu lassen und alles über die Raumthermostate zu regeln - weil bei 500 € Heizkosten pro Jahr "ja eh nicht mehr viel zu holen ist". Stimmt, aber wenn es nur 450 € oder 400 € sind, ist man 10 % oder sogar 20 % günstiger - immer eine Frage der Betrachtungsweise und des Spieltriebs ;-)
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