Luftfeuchtigkeit im Winter

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Bernd
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von Bernd » Mo 12. Feb 2018, 16:22

@Solar
Wie gesagt, wenn die Lüftung aus ist, und der Verdichter läuft, wird Luft aus dem Haus gesaugt!
Darüber solltest du dir auch im Klaren sein!
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Solar
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von Solar » Mo 12. Feb 2018, 18:31

Hallo Bernd,

das ist mir schon klar. Soweit ich das aber recherchiert habe, führt das aber keineswegs zu Problemen, da ja immer Frischluft zugeführt wird, egal ob die Lüfter laufen oder nicht. Die Menge an zugeführter Luft ist dann wesentlich geringer und somit wird auch weniger trockene Luft zugeführt.
Oder wo siehst du hier eventuelle Probleme? In Bezug auf die Luftqualität?
Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass die Lüfter ja trotzdem etliche Stunden am Tag laufen.

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von BigNose82 » Mo 12. Feb 2018, 19:11

Nein, Probleme gibts nicht, außer, dass "unwärmegetauschte" Luft ins Haus kommt und erwärmt werden muss.
Um das nochmal klar zu stellen:
Eine Lüftung trocknet das Haus NICHT aktiv aus. Genau so wenig wie ein Ofen das tut. Die Trockenheit ist eine Folge des kontinuierlichen Luftwechsels. Würde man über den Tag den gleichen Luftwechsel per Fensterlüftung erreichen, wäre es exakt genau so trocken in der Bude. Das schafft aber niemand...

Die Außenluft ist sogar sehr feucht. Um die 0 °C AT und Regenwetter teilweise über 90 %rH. Die Speicherfähigkeit für Wasser hängt vom Druck und der Temperatur ab. Der Druck bleibt konstant und bei der Erwärmung steigt die Speicherfähigkeit. Die enthaltene, absolute Wassermenge bleibt aber unverändert, also sinkt die relative Luftfeuchtigkeit.
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von Dr. Bob » Mo 12. Feb 2018, 22:16

Konkret: 90% rH bei 0°C entspricht recht genau 25% bei 20°C.
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von wosch87 » Di 13. Feb 2018, 07:34

Noch konkreter: absolut sind dann ca. 5g Wasser in einem m³ Luft gelöst.

Mal grob und vereinfacht überschlagen für ein 375m³ Haus (150m²):
Um die Luftfeuchtigkeit bei 20 Grad von 30% auf 50% zu erhöhen, werden ca. 1,5 Liter Wasser benötigt.

Gar nicht mal so viel, wenn man bedenkt, dass ein Mensch ca. 4 Liter Wasser pro Tag "erzeugt" (atmen, schwitzen, duschen, kochen,...).

Das stütz die Schilderung von Solar, dass man über die KWL bzw. besser gesagt über den Luftaustausch viel, viel mehr "verliert" als einem lieb ist.

Durch das runter regeln ebd. gewinnt man also gleich mehrfach: man spart sich den Strom für die Lüftung, man spart sich uU Anschaffung und Strom für einen Purifier und hat annehmbare Luftfeuchtigkeit im Haus.

Voraussetzung dafür wäre für mich aber immer die Überwachung der Luftqualität! Ohne würde ich da nicht dran gehen! Außerdem sollte die Wechselrate im Mittel auch noch halbwegs zur Theorie passen.

@Solar: du hast einen CO2-Sensor, richtig? Du schreibst, dass ihr immer deutlich unter 1000ppm bleibt (Partys). Wie ist denn der Wert früh am Morgen, wenn die KWL die Nacht über aus war? Das würde mich mal noch interessieren.

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von BigNose82 » Di 13. Feb 2018, 07:54

Das kann man jetzt analytisch bis auf molekulare Ebene runter brechen :P aber ich denke wir sind uns alle einig, dass das gesamte Luftvolumen des Hauses, ausgehend von der Normwechselrate 0,5/h, egal wie man es dreht und wendet, letztendlich mindestens drei bis vier mal täglich ausgetauscht gehört. Und selbst wenn 10 l Wasser pro Stunde durch die Benutzer frei gesetzt werden... Am Ende ist ALLES wech :D

Kleine Anekdote zur Diskussion rund um den Tauscher und die KWL mit den lieben Eltern (knapp 40 Jahre alter Massivbau mit >200 m²):
"Solche Probleme haben wir nicht, noch nie gehabt. Das ist die Folge des Totdämmens heutzutage."
Ich fragte dann, ob es nicht sein könne, dass sie einfach nur nie drauf geachtet haben, weil es gemäß der gängigen Meinung "im Winter nunmal trocken ist".
Beim nächsten Besuch mal zwei Hygrometer mitgenommen. Ergebnis: 34 % bei noch knapp über 0 °C AT.
q.e.d. ;-)
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von wosch87 » Di 13. Feb 2018, 08:18

Ob jetzt analytisch oder experimentell ;) : wichtig ist, dass die Luftfeuchtigkeit passt, und die Luftqualität nicht leidet. Beides messen ist dabei dann aber auch zwingend notwendig um zu wissen (!!) wie oft man wirklich lüften muss. So gesehen und wir uns da ausnahmsweise mal nicht einig ;)

Wir wohnen heute auch schon in einem Niedrigenergiehaus. Laut Energieausweis wird unser KfW40+ Fingerhaus kaum besser sein (außer natürlich der Technik dahinter). Ich meine ich hatte es schon mal erwähnt, wir bekommen im großen Wohnraum keine vernünftige Luftfeuchtigkeit hin, und im Bad, im Technikraum und teilweise in der Küche kämpfen wir gegen Schimmel und haben dort mehrere (!!) LuftENTfeuchter stehen.
Leider kann ich die Räume nicht "koppeln", außer wenn ich alle Türen offen lasse, was dann temperaturmäßig nicht wirklich erstrebenswert ist...

Zumindest das wird durch die KWL besser. Wobei ich noch immer hoffe, dass unsere Wasserproduktion ausreicht um im Haus mit KWL ein anständiges Niveau zu erreichen. Wenn ich mir die obige Rechnung und die Menge an Wasser, die wir aus den Entfeuchtern schütten anschaue, bleibe ich weiterhin optimistisch.

Worauf ich hinaus will: bevor man sich Luftbefeuchter in jedem Raum stellt und trotzdem kaum 50% schafft, sollte man sich die Lüftung doch nochmal genauer anschauen. Das ist aber alles extrem von den Rahmenbedingungen (wie viele Leute, wie oft wird geduscht, usw.) abhängig. Wenn man sich die Zahlen aber mal anschaut, sollte man zumindest mal drüber nachdenken. Daher finde ich die Lösung von Solar gar nicht verkehrt und mal etwas Abwechslung zu den Purifier-Jüngern (nur Spaß!) ;)

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von BigNose82 » Di 13. Feb 2018, 10:01

Och so uneinig sind wir uns gar nicht. Je genauer die Messtechnik, desto näher kann man sich auf das Minimumsoll zubewegen. Da bin ich bei dir.
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von Solar » Di 13. Feb 2018, 10:20

Hallo Zusammen,

hier mal die Werte von gestern im Wohnbereich:
Höchstwert 17:45 - 794 ppm
danach fallende Werte auf 656 ppm um 21:45
danach wieder ansteigend auf 715 ppm um 22:32
danach wieder fallend auf 375 ppm um 5:18
Aktueller Wert (ca. 9 Uhr) liegt bei 508 ppm.

Zur Info: gestern war noch Besuch da, also ist davon auszugehen, dass die Werte "im Normalbetrieb" eher etwas niedriger sind.
Im Schlafbereich habe ich aktuell keine Werte, da ich nur ein Messgerät habe, welches sich aktuell im Wohnbereich befindet. Die Werte im Schlafbereich (vor ein paar Tagen dort für 3 Tage gemessen) liegen über Nacht meist zwischen 350 ppm und 1000 ppm. Die niedrigen Werte sind meist so bis 22 Uhr gegeben (die Lüftung läuft aktuell bis 21 Uhr). Danach steigen sie an (mit leichten Schwankungen, da bei Betrieb des Verdichters ja auch Frischluft über die Anlage eingesaugt wird), was auch völlig normal ist. Um 5 Uhr laufen die Lüfter wieder, danach fallen die Werte meist relativ schnell (ca. 1-2 Stunden auf ca. 500 - 600 ppm. Das sind zumindest die groben Werte, die ich bei einigen "Messreihen" ermittelt habe. Schwankungen nach oben und unten gibt es logischerweise immer.

Bzgl. der "ungewärmten" Luft: die Luft die durch Fenster oder kleinste Spalte an Türen etc. hereinkommt ist sicherlich nicht gewärmt. Die Luft, die durch den Wärmetauscher (im Verdichterbetrieb) hereingesaugt wird, wird aber doch gewärmt. In Bezug darauf, dass die Luftgeschwindigkeit wesentlich geringer ist als im Lüfterbetrieb, wird die Luft sogar noch mehr erwärmt. Dies ist zwar nur geringfügig, da ja die nach außen strömende Luft auch eine langsamere Luftgeschwindigkeit aufweist und die abzugebende Wärme nicht so schnell nachgeführt wird.

Bzgl. Fensterlüftung: genau das ist ja das Problem. Wenn ich ein paar Minuten alle Fenster im Haus öffne, habe ich (bei entsprechender Witterung) Luftfeuchtigkeitswerte von weit unter 30%. Diese steigen aber wieder sehr schnell an, sobald ich die Fenster schließe. Mit der Lüftung habe ich, wie Bignose schreibt, einen kontinuierlichen Luftwechsel, was dazu führt, dass die Feuchtigkeit auch kontinuierlich niedrig gehalten wird, was aber ja nicht immer gewünscht ist.
Bzgl. Regenwetter: das ist mir schon klar. Ich ging aber von den letzten Tagen aus, in denen es sehr trocken war und so gut wie gar nicht geregnet hat.

Zu Wosch: die Luftqualität steht für uns auch ganz oben an. Bedenken hätte ich, wenn die Lüftung komplett abgeschaltet wäre und eine Fensterlüftung nicht durchgeführt wird. Aber die Messwerte haben mir bestätigt, dass meine Vorgehensweise nicht unbedingt schlecht sein kann. Man sollte auch mal an früher denken, als es noch keine Lüftungsanlagen gab. Da haben die Leute ja auch überlebt. :-)
Nunja, wobei die Häuser damals oftmals nicht so dicht waren wie die aktuelle Bauweise es her gibt. :-)

Und noch etwas: man kann ja bei kürzerer Einstellung der Lüftung auch die Luftmengen entsprechend erhöhen, wer bedenken hat, dass die Luftqualität darunter leidet. Ich hatte das auch vor, aber als ich gesehen habe, dass die Qualität OK ist, habe ich die Drehzahlen so belassen.

Wosch, ob meine Vorgehensweise eine generelle Lösung für das Problem der trockenen Luft ist, mag und kann ich nicht beurteilen. Ich wollte einfach nur mitteilen, wie wir es machen und dass wir dadurch die wenigen Wochen im Jahr, in denen die Luftfeuchtigkeit extrem niedrig war, für uns ausreichend in den Griff bekommen haben.
Wer mag, kann das ja gerne mal in seinen Räumlichkeiten austesten. Meine Vorschläge sind nicht patentrechtlich geschützt. :-)

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von BigNose82 » Di 13. Feb 2018, 10:47

Top!
Wobei mich jetzt die Werte im Schlafzimmer am meisten interessieren würden. Kannst du da nochmal eine Messung machen?

Edit: Zum Absatz mit der Fensterlüftung
Jo, aber unterm Strich, wenn am Ende des Tages mit mehrmaliger Stoßlüftung der gleiche Wechsel wie mit kontinuierlicher Lüftung erreicht wurde, sind die Werte wieder gleich.
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von Bernd » Di 13. Feb 2018, 10:54

Es wird allerdings so gut wie keine Luft durch die Lüftung ins Haus gesaugt, wenn der Verdichter läuft, die Lüftung aber aus ist!
Eher wird auch durch die Zuluft Luft aus dem Haus gesaugt!
Schau dir mal die Bauform der LWZ an. Und wenn du dir dann mal den Venturiefekt vor Augen hälst, verstehst du auch, was wir versuchen dir zu sagen.
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von Solar » Di 13. Feb 2018, 11:34

Wie gesagt, vor ein paar Tagen habe ich über 3 Tage lang eine Messung im Schlafzimmer durchgeführt. Da kamen die Ergebnisse, die ich schon angemerkt habe. Ich kann das bei Gelegenheit nochmal machen bzw. die Messwerte nochmals auslesen und einstellen.

Ich verstehe schon, was ihr meint. Ich wollte lediglich meine Vorgehensweise mitteilen und darauf hinweisen, dass damit u.U. auch eine Verbesserung der Luftfeuchtigkeit möglich ist.
Die Aussage in Bezug auf die Zuluft durch die auch Luft nach außen geblasen wird, wundert mich jedoch. Soweit ich das beurteilen kann bzw. verstanden habe, entsteht ein leichter Unterdruck im Haus, wenn der Verdichter läuft. Demnach muss ja irgendwo Luft wieder ins Haus gelangen, was nach meinem Verständnis nicht nur durch kleinste Undichtigkeiten bei z.B. der Haustür sein kann, sondern auch durch den Zuluftkanal der Lüftung.
Der Zuluftkanal hat ja nicht wirklich direkt eine Verbindung zum Abluftkanal. Zudem war/bin ich der Meinung, dass der Zuluftkanal eine Rückschlagklappe hat??? Oder täusche ich mich da?

Wie dem auch sei: es ist jedem selbst überlassen, das mal zu testen. Wir haben damit eine leichte Verbesserung erreicht und sind aktuell zufrieden. Sowohl was die Feuchtigkeit als auch die Luftqualität betrifft. :)
Zuletzt geändert von Solar am Di 13. Feb 2018, 11:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von wosch87 » Di 13. Feb 2018, 11:36

@Solar:
Danke für die ausführlichen Werte, wirklich top! Mich würde aber auch die Messung im Schlafzimmer über Nacht interessieren. Es wäre super nett, wenn du da mal noch paar Werte abliest und hier einstellst!

Ich bin da voll bei dir, ich finde es ungünstig, wenn man das ohnehin erzeugte Wasser (immerhin pro Person die 3 bis 4 fache Menge, die die Luftfeuchtigkeit von 30% auf 50% heben würde!) zunichte macht, dafür dann noch schön den Purifier laufen lässt und dennoch bei ~40% rum krebst.
Wenn ich ehrlich bin, hätte ich nicht erwartet, dass man sich so viele off-Phasen erlauben kann ohne, dass die Luftqualität leidet! Wenn das im Schlafraum auch so klappt, werde ich das definitiv auch ausprobieren!

Btw. Was für ein Messgerät genau hast du im Einsatz?

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von BigNose82 » Di 13. Feb 2018, 11:40

@ Solar
Ist ja auch vollkommen ok :-)
Es hat sich ja hinterher rausgestellt, dass du den CO2 Gehalt auch tatsächlich misst und damit erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion um deine Vorgehensweise. Du bist nicht kopflos an die Sache gegangen und fährst am Limit unter Kontrolle der Bedingungen. Das ist das wichtigste.
Ich fände es schade, wenn jemand diesen Thread liest und als Quintessenz mitnimmt: Lüftung runter oder aus, dann passts schon - und sich dann z.B. über dauernde Kopfschmerzen wundert.
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von Dr. Bob » Di 13. Feb 2018, 11:55

Naja, das hatte ich ja auch schonmal geschrieben - bei uns läuft die Lüftung um den Feuchtigkeitsverlust zu reduzieren im Moment von 0900 bis 1700 und nachts nochmal kurz (30min) bei subjektiv guter Luftqualität - allerdings ohne CO2-Messgerät.

Was mich noch mehr interessiert und was mir bisher keiner beantworten konnte: Wenn die Lüftung aus ist und der Verdichter läuft, entsteht ein Unterdruck, die Luft wird durch die Ritzen rein gezogen. Fakt.
Wenn jetzt aber die Lüftung mit gleichem Volumenstrom für Ab- und Zuluft läuft (z.B. 100m3), dann würde THEORETISCH ja auch ein gewissen Volumen fehlen und über undichte Stellen ausgeglichen werden? Oder vergess ich da was? Oder wird das "Fehlvolumen" dann über die Zuluft geliefert?
Dieser Teil der Physik ist mir leider seeeehr seeehr fremd. Ich habs eher mit Spins :-D
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