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 Betreff des Beitrags: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 13:27 
Geselle

Registriert: Fr 25. Mär 2016, 19:26
Beiträge: 116
Hallo,
habe folgende Frage: wir wohnen seit Juli im Haus und heute ist der 1. Tag, an dem meine Frau der Meinung ist, sie benötigt die Fussbodenheizung, da es draussen unter 18 Grad hat.
Habe somit vor einigen Stunden die FBH angemacht bzw. an der Vitocal 222-S Warmwasser + Heizung aktiviert mit Soll-Raumtemp. 24 Grad ( meine Frau friert immer :) ).
Soweit so gut, alles andere sollte auch richtig eingestellt sein, die Räume haben auch zw. 23 und 23,5 Grad. Nur von der Fussbodenheizung spürt man direkt nichts, d.h. wenn man auf den Boden fasst egal ob Wohnraum (Vinyl) oder Bad (Fliessen) ist dieser nicht spürbar "warm". Muss das so sein? Habe mal gegoogelt und gelesen, eine richtig eingestellte FBH sollte man auch nicht "spüren" da diese nur die Raumluft temperieren soll und nicht den Boden selbst.
Wie ist das bei euch? Hat da jemand Erfahrungen?
Kann man die FBH irgendwie einstellen, dass der Boden leicht warm ist aber trotzdem im Raum nicht schwitzen muss? :)
Kann es sein, dass die FBH im Erstbetrieb (abgesehen von der Estrichtrocknung) länger braucht um in Fahrt zu kommen?
An den Thermostaten in den Räumen welche beheizt werden sollen haben wir Stufe 4-5 von max. 6 eingestellt - liegt hier der Fehler?


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 13:38 
Stararchitekt

Registriert: Fr 31. Jul 2015, 17:40
Beiträge: 1607
Der Fußboden wird auch im tiefsten Winter nicht merklich warm. Dass nur die Luft, nicht aber der Boden erwärmt wird, ist natürlich Quatsch.
Die mittlere Heizwassertemperatur liegt beim aktuellen Dämmstandard je nach Außen- und Raumsolltemperatur bei ca. 26 - 32 °C. Das ist immer noch deutlich kühler als die eigene Körpertemperatur - wird also als kühl empfunden.
Um eine Erwärmung zu spüren, müsstest du die Heizwassertemperatur manuell auf z.B. 37 °C stellen. Die Raumtemperatur folgt aber mit nur ein paar Kelvin Differenz ;-) Es wird unerträglich warm.
Die Raumthermostate geben nur die Heizkreise frei oder stellen sie ab. Am besten verzichtet ihr auf die Einzelraumregelung, das ist energetisch und aus Performancegründen der WP deutlich günstiger.



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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 13:49 
Geselle

Registriert: Mo 16. Jan 2017, 00:58
Beiträge: 198
ja, das ist ähnlich wie beim "Fiebermessen über die Stirn" du vergleichst damit eigentlich nur deine eigene Temperatur mit der Stirn. kommt dir jetzt die Stirn merklich warm vor, geht man davon aus das die Temperatur erhöht ist (also über 36,6°C) über die genauigkeit der Methode möchte ich mich jetzt nicht auslassen weil anderes thema. Aber das ist so das Prinzip wann der Mensch etwas warm empfindet.
Da die FBH kälter als die Körpertemperatur ist, wird man sie auch immer als "kalt" empfinden. Das ganze hat aber auch einen Vorteil... Man hört immer von Fussproblemen und Durchblutungsstörungen bei den alten "warmen" FBH.. die dürften damit dann nicht auftreten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 14:09 
Geselle

Registriert: Fr 25. Mär 2016, 19:26
Beiträge: 116
Ok, danke euch schon mal für die Infos! Zum Verständnis: wenn ich eine SOLL Raumtemp. von 23 oder 24 Grad einstelle, dann gilt das ja für alle Räume.
Was genau bewirken dann die einzelnen Raumthermostate? Wenn ich diese aus lasse, also auf Stufe 0, wird der Raum auf 23-24 Grad erwärmt. Wenn ich den auf Stufe 4 oder 5 stelle, in welchem Verhältnis wird dieser Raum dann wärmer? 3-4 Grad?


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 14:21 
Stararchitekt

Registriert: Fr 31. Jul 2015, 17:40
Beiträge: 1607
Nein, die Thermostate schalten in Abhängigkeit des Skalenwertes die jeweiligen Heizkreise ganz zu oder ganz auf. Sie "regeln" die Raumtemperatur durch eine minimale Hysterese nach dem Zweipunktregelprinzip - An oder Aus.
Das hat allerdings eine negative Wirkung auf die Effizienz der Wärmpepumpe weil ständig die Hydraulik im System verändert wird, die Selbstregelung des Gesamtsystems gestört wird und Heizanforderungen einzelner Räume unwillkürlich anstehen und dadurch die WP beginnt häufig zu takten.
Um die ERR weg zu lassen musst du alle Stellantriebe entfernen und damit die HK-Ventile öffnen. Dann kommt der etwas kompliziertere Teil des hydraulischen Abgleichs. Damit verteilst du die Wärmemengen die in jeden Raum fließen entsprechend eurer Wünsche. Parallel dazu muss die Heizkurve der Anlage angepasst werden.

Im Grunde ist euer Stand aktuell so, dass die Anlage eigentlich zuviel Wärme produziert und diese durch die ERR abgeregelt wird.
Aber ja, je größer der Einstellwert am Thermostat, desto wärmer wird es. Eben mit schlechterem Wirkungsgrad...



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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 14:46 
Geselle

Registriert: Fr 25. Mär 2016, 19:26
Beiträge: 116
BigNose bist du vom Fach? :) Da wird einem ja schwindelig bei soviel Fachwissen :D

Fakt ist für mich als Laye: am Besten alle Thermostate zu lassen - habe ich das richtig verstanden? Wird dann ja trotzdem so warm, wie ich es an der Vitocal als SOLL Temp. eingestellt habe?


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 15:01 
Stararchitekt

Registriert: Fr 31. Jul 2015, 17:40
Beiträge: 1607
Ne, hab aber viel Interesse an der Thematik ;-)
Also wenn du die Thermostate weiterhin verwenden willst, musst du auf jeden Fall einen Wert ungleich 0 einstellen, sonst wäre "die Heizung für den Raum aus".
Bei der Inbetriebnahme ist ja schon ein grober Abgleich nach Heizlastberechnung für jeden Raum gemacht worden. Ebenso sind die Heizeinstellungen an der Anlage (hoffentlich) in die richtige Richtung vorgenommen worden. Damit erreicht man keine riesige Übertemperatur, aber erfahrungsgemäß ists immer zu viel.
Also Thermostate erstmal voll auf und schauen wie sich die RTs entwickeln. Dann langsam, tageweise wieder zurücktasten.



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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 15:05 
Ingenieur

Registriert: Sa 23. Jan 2016, 21:41
Beiträge: 548
Nein die Vitocal hat meines Wissens kein Thermostat im Raum. (Edit: nur die HKV haben das Thermostat)
Die Veränderung der "SOLL-Temp" verändert meines Wissens nur die Heizkurve etc. und stellt nicht unbedingt die Temperatur im Raum dar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 16:27 
Geselle

Registriert: Mo 16. Jan 2017, 00:58
Beiträge: 198
zu der Thematik möchte ich mich kurz einklinken... Sollte ich von der Musterlösung die mir Fingerhaus mit auf den Weg gibt abweichen wollen müsste ich also die Thermostate alle runterschrauben. Check. Dadurch gehen die Ventile im Verteiler auf maximalen Durchfluss. Check. Ich muss also die Raumtemperaturregelung über den Rücklauf einstellen. Check. Weiter zudrehen bedeutet kälterer raum, weiter aufdrehen wärmerer Raum. Check.

Die Heizungsleistungsregelung funktioniert dann mit einem "Führungsraum" einfach mal als Beispiel das Wohnzimmer, in dem ich eine Solltemperaturregelung von sagen wir 21Grad einstelle. Die Heizung regelt also ihre komplette Leistung über dieses eine Thermostat, und die anderen Räume folgen aufgrund der zwangsweisen Leistungsverteilung. Ergo, es wird drausen wärmer, das Wohnzimmer wird wärmer, die Heizung merkt es und nimmt die Leistung zurück. Dementsprechend werden die anderen Räume auch nicht mehr so stark beheitzt, und das ganze Haus regelt sich damit immer mit einem gleichen Niveau.
Der Führungsraum muss also dementsprechend ein Raum sein, der im Prinzip alle anderen Räume "repräsentiert" also möglichst einen Mittelwert durch das ganze Haus darstellt. (Was Sonneneinstrahlung, Wärmeabgabe über Oberfläche etc angeht)

Wenn ich das oben alles richtig verstanden habe, stellen sich mir hierzu folgende Fragen:
a) kann ich als Laie die Heizungsanlage dann optimieren (auch ohne das extra Bedienteil) oder sollte ich mir, wenn ich den hydraulischen Abgleich gemacht habe, einen Profi holen der nochmal die Heizkurven usw durchsieht und einstellt?
b) was mache ich mit den von Fingerhaus verbauten Raumthermostaten die dann unnötig im Raum herumhängen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 16:46 
Stararchitekt

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Die Thermostate bleiben einfach an der Wand. Man kann sich von der EneV Vorschrift befreien lassen, aber das ist sehr zeitaufwändig mit mäßiger Aussicht auf Erfolg.
Was abgezogen wird sind die Stellantriebe in den HKV. Dann werden an den Flowmetern alle langen Kreise (60 m und mehr) voll geöffnet und die kurzen etwas eingedrosselt.
Die Anlage arbeitet 100 % rücklaufgeregelt, im besten Fall ohne Raumaufschaltung und nur nach Heizkurve, also völlig autark.

Ich habe dazu alle Rückläufe der Heizkreise in zusammenhängenden Räumen mit einem IR Thermometer abgeglichen. Außerdem muss die gesamte Fördermenge und damit der Durchfluss durch den Verflüssiger beachtet werden, es sollte sich eine Gesamtspreizung zwischen VL und RL von etwa 5 K einstellen. Außerdem müssen noch die Besonderheiten zwischen statischen und modulierenden Verdichtern beachtet werden.

Zu viel um mit dem Handy zu tippen :-)
Lass uns das nochmal durchgehen wenn der Winter kommt und du vor der Kiste sitzt ;-)



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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 16:50 
Geselle

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gerne... da dass haus ja in 2 Wochen kommt interessieren mich jetzt halt hauptsächlich dinge die ich jetzt noch beeinflussen kann... ich denke die Thermostate werde ich nicht mehr abbemustern können.. das kläre ich aber am besten später noch.. ich muss dann jetzt auch los... danke schonmal für die hilfe...


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 19:19 
Geselle

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Noch was: es gibt ja 2 Solltemparaturen welche man einstellen kann die der Lüftung und die der Heizung. Wo ist der Unterschied bzw. welche ist für die Raumtemparatur entscheidender? Habe mal beide auf 22 Grad eingestellt.
Zu den einzelnen Raumthermostaten: es gibt ja Stufe 1-6. Was bewirkt Stufe 1? Ist das dann die Sollraumtemp. von 22 Grad und je höher das Thermostat desto wärmer wird der Raum? Wie ist das Verhältnis von Erhöhung der Stufen zzu Erhöhung der Raumtemp. in Grad Celsius ca.? Beispiel: bewirkt Thermostat Stufe 6 eine Erhöhung um z.B. 7-8 Grad?


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 20:23 
Stararchitekt

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Die Temperatur, die du in den Lüftungseinstellungen vorgibst, bildet den Grenzwert, ab dem die Lüftung im Bypass betrieben werden kann. Diese sollte immer etwas über der Raumsolltemperatur der Heizung selber liegen. Für die Vitovent 200-C mindestens 2 K über RT-Soll und für alle übrigen Lüftungsgeräte 4 K (Quelle: Bedienungsanleitung Vitocal 222-S/01/2017)
Das ergibt auch Sinn, denn wenn der Wert für die Lüftung gleich oder niedriger des Wertes für die RT-Soll ist, lüftet die Vitovent fröhlich im Bypass die teuer erwärmte Luft wieder raus :-)
Hmmmm, das ist irgendwie gefährlich im Winter. Da will man ja solare Gewinne eigentlich uneingeschränkt im Haus behalten und höchstens durch Verschattung runterregeln. Wenn nun die Freigabe für den Bypass schon bei den empfohlenen 2 K liegt, kann man sein Haus tagsüber ja gar nicht "aufladen". Ich würde diesen Wert daher eher mit 4-6 K Abstand zur RT-Soll wählen oder gleich aufs Maximum stellen und wenn dann doch mal eine Bypasslüftung erfolgen soll, diese manuell einstellen.

Den Temperaturbereich deiner Thermostate findest du sehr wahrscheinlich im Datenblatt. "Aus" bedeutet Frostschutz und wird so um die 10 °C liegen. "Max" wird wahrscheinlich um die 28 - 30 °C liegen. Der Bereich dazwischen ist wahrscheinlich linear aufgeteilt.
Aber, wie gesagt, wenn euer Inbetriebnehmer gut gearbeitet hat, sollten eure Räume selbst bei "Max" nicht viel wärmer als 24 °C (ohne Sonneneinstrahlung) werden.
Und wenn alles abgestimmt ist, ist es bei jeder Außentemperatur ganz ohne die Thermostate immer exakt so warm wie im Menü, bzw. durch die Hydraulik vorgegeben.

Wir haben im gesamten EG + OG Flur + Bad bei eingestellten 22 °C Sollwert, eine RT von 22 °C +/- 0,5 K (ohne solare Gewinne). Die Schlafzimmer und das Gästebad sind entsprechend kühler gedrosselt und alle Thermostate sind "tot".



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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Do 10. Aug 2017, 20:44 
Geselle

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Danke für die Antwort. Habe nun Soll Raum auf 20 Grad und Soll Lüftung auf 22 Grad gestellt und alle Thermostate auf Stufe 1 also das Niedrigste.
Wie genau bekomme ich an der Vitocal die Raumtemp. des Schlafzimmers niedriger als der Rest des Hauses?
Wir haben aktuell nur 1 Heizkreis.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Fussbodenheizung
BeitragVerfasst: Fr 11. Aug 2017, 06:22 
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An der Vitocal bzw. Heizung selber gar nicht. Die produziert einfach nur Wärme welche dann im Haus verteilt wird. Die raumweise Einstellung geht dann entweder über den Durchfluss den du im HKV einstellen kannst, oder eben über das Thermostat, welches den Kreis schließt, wenn es warm genug ist.

So wie du es vor hast, von unten rantasten, würde ich nicht so machen. Damit stellst du ja gar nicht fest ob und wieviel Wärmeüberschuss produziert wird. Besser wäre in deinem Fall, alle Thermostate im Haus voll auf zu drehen und mal zu schauen wie warm es wirklich wird. Wenn es insgesamt zu warm ist, kannst du den Sollwert an der Anlage so lange runter regeln, bis der letzte Raum gerade noch so warm wird wie es für euch angenehm ist. Das dauert Tage! Die Änderungen schlagen nicht in ein paar Stunden durch!
Dann wird es in der Übergangszeit und im Kernwinter mal zu warm und mal zu kalt sein. Diese Abweichungen der benötigten Heizleistung werden über die Heizkurve abgebildet. Damit wird dann das Feintuning gemacht, um die Heizung endgültig an die Bude anzupassen. Im Grunde kannst du dir einen Eimer vorstellen, in den von oben Wasser rein läuft und unten mehrere Schläuche angeschlossen sind aus denen mal mehr, mal weniger Wasser abfließt (-> AT Änderung). Das Ziel ist es den Zulauf für jede Situation genau so einzustellen dass der Eimer niemals leer wird und niemals überläuft. Standardmäßig ist die Einstellung eigentlich immer, dass der Eimer kontinuierlich etwas überläuft...



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